گفتگو با ایران‌شناس 100 ساله؛ من ایران را قدم به قدم گشته‌ام

[MOHSENEBRAHIMI]

[rtl]منوچهر ستوده را پدر علم «جغرافیای تاریخی» ایران می‌نامند. کتاب 10 جلدی «از آستارا تا استارباد» او که از مهم‌ترین تألیفاتش در حوزه‌ی ایران‌شناسی است، نتیجه‌ی 21 سال پژوهش میدانی ستوده در سلسله‌ جبال البرز است.[/rtl]

 منوچهر ستوده که در صدمین سال زندگی‌اش به‌سر می‌برد، نسبت به نسل جوان ناامید است و اعتقاد دارد که آن‌ها نمی‌توانند دنباله‌روی راه او و ایرج افشار باشند.

 منوچهر ستوده را پدر علم «جغرافیای تاریخی» ایران می‌نامند. کتاب 10 جلدی «از آستارا تا استارباد» او که از مهم‌ترین تألیفاتش در حوزه‌ی ایران‌شناسی است، نتیجه‌ی 21 سال پژوهش میدانی ستوده در سلسله‌جبال البرز است.

ستوده که تیرماه امسال 100 ساله شد، برای دوری از آلودگی هوای تهران، تابستان‌ها در روستای «کوشکک لورا» در جاده‌ی چالوس و زمستان‌ها در «سی‌سرا» در نزدیکی چالوس زندگی می‌کند. خانه‌ی ساده‌ی او هر هفته میزبان جوانانی است که می‌خواهند از توشه‌ی 100 ساله‌ی او بهره‌ای ببرند، هرچند به‌نظر می‌رسد، او امیدی به آینده‌ی این جوانان ندارد!

منوچهر ستوده درباره‌ی این‌که او را «پدر علم انسان‌شناسی ایران» می‌نامند، توضیح داد: خیلی قبل از این‌که فرنگی‌ها متوجه علم جغرافیا شوند‌، ما در ایران «جغرافیای تاریخی» داشتیم. از اوایل قرن سوم تا دهم جغرافیا داشتیم. یک جغرافیای دست‌نخورده‌ی حسابیِ با دقت. وقتی کتاب «احسن التقاسیم فی معرفة الاقالیم» را که متعلق به قرن چهارم و پنجم هجری قمری است‌، می‌خوانیم ‌متوجه می‌شویم فکر جغرافیای امروز، آن زمان در فکر نگارنده‌ی کتاب (احمد شمس‌الدین المقدسی) بوده است. این کتاب اوزان محله‌ها (مانند مثقال)، وضع‌، سنگ،‌ فاصله و آداب و رسوم مربوط به هر منطقه را شرح می‌دهد. خیلی عجیب است، چون هرچه امروز به‌نظر اندیشه‌ای درست در حوزه‌ی جغرافیاست، آن زمان در ذهن نگارنده‌ی این کتاب بوده‌ است.

او اظهار کرد: در آن دوران، در علم جغرافیا پیشرفت زیادی کردیم؛ ولی از زمانی که طایفه‌های مختلف به ایران حمله‌ کردند، دیگر توجهی به جغرافیا نشد و صبر کردیم تا فرنگی‌ها درباره‌ی ما حرفی بزنند. «بارتولد» اولین کسی است که در اروپا از «جغرافیای تاریخی» سخن گفت. او کتابی به زبان روسی نوشت و بعدها این کتاب به زبان انگلیسی ترجمه شد که من آن کتاب انگلیسی را دیدم و خواندم و با آن آشنا شدم و خوشم آمدم، متوجه شدم که یک مطلب جدید و یک مکتب تازه است. دنبال کار را گرفتم و کتاب ترجمه شد، اندک‌اندک رونقی پیدا کرد و جغرافیای امروزی به‌وجود آمد.

این ایران‌شناس پیشکسوت درباره‌ی موانع رشد رشته‌ی ایران‌شناسی در ایران، گفت: در هر کار علمی، موانعی وجود دارد و هرگز نمی‌توان همه‌ی موانع را برطرف کرد. افراد خود باید اشکال‌ها را بشناسند و برطرف کنند و کسی دیگر وظیفه‌ی برطرف کردن مشکلات را ندارد، چون کسی دیگر اساسا درد ما را نمی‌شناسد و نمی‌داند چطور باید آن را حل کند. افراد خودشان باید به فکر چاره باشند نواقص را پیدا و‌ آن‌ها را حل کنند.

او اظهار کرد: اگر مطالعات علمی در ایران را با قرن‌های دوم، سوم و چهارم هجری قمری مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم عقب رفته‌ است و در آن هیچ حرکتی نکرده‌ایم و هیچ کتاب صحیح و دقیق جغرافیایی در قرن‌های دهم و یازدهم نداریم. اگر نقصی هست، متوجه خود افراد است. باید نواقص را بشناسیم و رفع کنیم. باید ببینیم که ایران‌شناسی یعنی چه؟ اساسا چرا فرنگی‌ها دنبال شناخت ایران هستند؟ اگر منافعی نداشته باشند، مسلما آن‌ها اقدام نمی‌کنند.

ستوده ادامه داد: چرا یک کتاب درباره‌ی ژاپن‌شناسی نداریم؟ در تمام کشورهای اروپایی از سوئد و نروژ به پایین، مثلا سوئدشناسی یا نروژشناسی نداریم. چرا این‌ها را ندارند؟ چون فرنگی‌ها وقتی خواستند از خاک ما‌، کشور ما، منافعش و درآمدش استفاده کنند، این باب را گشودند و در نتیجه، به ‌تدریس و تحصیل جغرافیای ایران پرداختند. ایران و ایران‌شناسی در اروپا جزو درس‌های رسمی است، چون می‌خواهند منافع خود را کسب کنند، هدف‌شان بردن، لخت کردن و خالی کردن است.

او درباره‌ی نقش دولت در کمک به پیشرفت ایران‌شناسی در کشور،‌ معتقد است: دولت نمی‌تواند در این زمینه کمک کند؛ من به رشته‌کوه البرز رفتم و 40 تا 50 فرسنگ را بررسی کردم، آیا دولت به من کمک کرد؟! کی زیر بال من را گرفت؟ کی آمد جای خواب برای من پیدا کند؟ دولت اصلا نمی‌تواند این کارها را انجام دهد. او کار خود را می‌کند، ما هم کار خودمان را می‌کنیم.

ستوده درباره‌ی رابطه‌اش با نسل جوان، توضیح داد: من شغل معلمی را انتخاب کردم برای این‌که آزاد باشم و بتوانم با هر کسی حرف بزنم. متأسفانه نسل جدید با ما هم‌کلام نیست و از نظر بررسی و فرورفتن در مسأله، توانایی جسمی لازم را ندارد. ما نسبت به نسل جدید قوی‌تر بودیم. نسل جدید خیلی سست حرکت می‌کند و گمان نمی‌کنم این نسل بتواند پایه‌ی اساسی برای مطالعه‌ی جغرافیا یا هر علم دیگری را بگذارد و آن را به جایی برساند. نسل جدید در دانشگاه‌های جدید تربیت شده است و در این دانشگاه‌ها هم اساتید حسابی نداشتند. دولت هم اقدام به آوردن اساتید خبره از خارج از کشور به ایران نمی‌کند و گمان نمی‌کنم مطالعاتی که ایرانی‌ها دارند به نتیجه‌ی مثبت برسد. با این وجود، هر هفته مراجعه‌کننده‌ی جوان دارم که می‌آیند و برای کارهای‌شان از من راهنمایی می‌گیرند.

این استاد پیشکسوت بیان کرد: در کشورهای مانند ایران، جوانان دقت نظرشان کم شده است. فکر می‌کنم اینترنت هم تأثیر زیادی داشته‌، اینترنت همه را معطل کرده است. راهنمایی‌های غلط می‌کند. از نظر من، برای مطالعه کردن، مراجعه کردن به جایی دیگری به‌جز کتاب، کار غلطی است. کسی که اهل مطالعه است باید ببیند قدرت روحی و جسمی، اندیشه و تفکرش در چه حد است و از آنجا خشت اول را بگذارد، وگرنه تا اطلاعی نداشته باشد که قدرتش در چه حد است نمی‌تواند اقدام کند.

او ادامه داد: البته من به نسل جوان توصیه‌ای نمی‌کنم، چون اصلا نسل جوان دنبال توصیه‌ی ما نیست. «مرد باید که گیرد اندر گوش / ور نوشته است پند بر دیوار». این بیت از سعدی یعنی اگر کسی گوشش شنوا و چشمش بینا باشد، خودش به‌دنبال کاری می‌رود؛ ولی می‌بینیم که چنین نیست و با سستی از کنار حرف‌ها می‌گذرند. قدما همه‌چیز را گفتند و نکته‌ای را نگذاشتند که من بخواهم با گفتن آن،‌ آقایان را هدایت کنم. هر چیزی گفتنی بوده، گفتند. نسل جوان باید کتاب بخواند و دنبال درس و علم باشد.

ستوده درباره‌ی فعالیت‌های این‌ روزهایش، توضیح داد: در نتیجه‌ی سرشناس شدن، وقتی کتاب یا مجله‌ای چاپ می‌شود آن را برای من می‌فرستند و می‌خوانم. چندی پیش، جشن تولد 100سالگی من را گرفتند و حدود 30 جلد کتاب برایم آوردند. این‌ها را می‌خوانم اگر نقصی داشته باشد، برطرف می‌کنم و از آن پند و اندرز می‌گیرم. در شمال، تک و تنها هستم و کتاب، بهترین رفیق من است. کتاب، گنج دانایی است. راه آشنایی با هر چیزی فقط کتاب است. آن‌ها را می‌خوانم و بر شبهه‌های دیرینه یا شبهه‌های تازه تسلط پیدا می‌کنم.

وی درباره‌ی تصویر منتشرشده از او در بخشی از یک فیلم مستند که در حال نوشتن جمله‌ی «دلم خون است برای ایران» روی تخته‌سیاه است، گفت: در زمان جنگ جهانی دوم یعنی حدود سال 1320، در جریان اتفاقاتی که افتاد، به اوضاع فکری مردم نگاه کردم و حرکت‌شان، نان‌شان‌، آب‌شان، غذای‌شان و ... را دیدم و فهمیدم که مملکت‌، مملکت نیست و از هم پاشیده شده، خب دلم خون است برای این مملکت.

این پژوهشگر ایران‌شناس در پاسخ به این پرسش که چرا با وجود این‌که ادبیات خوانده، به ایران‌شناسی گرایش یافته است؟ اظهار کرد: ادبیات و اشعار شاعرهای بزرگی را مانند نظامی خواندم و دیدم این‌ها خوب است، ولی نه در آن‌ها بر چیزی تسلطی پیدا می‌کردم و نه درجه‌ای می‌گرفتم. فرد باید خودش را بسنجد و بعد به سمت کاری برود. به همین دلیل، به‌دنبال کاری مثبت و مفید که انجام نشده بود، رفتم و آن را انجام دادم.

او درباره‌ی علاقه‌اش به مطالعه‌ی زندگی مردم در شمال کشور، توضیح داد: یک روز در دانشکده‌ی حقوق روی لهجه‌های استان کرمان کار می‌کردم که «دانش‌پژوه» و «ایرج افشار» آمدند؛ دانش‌پژوه به من گفت، مگر مجبوری این‌ها را بخوانی؟ تو خودت سرزمین و وطن داری و مازندرانی هستی. برو این کار را در مناطق حاشیه‌ی دریای خزر انجام بده. من آن روز، درس را تعطیل و برای خودم طرحی تعریف کردم. آن زمان، انجمن آثار ملی راه افتاده بود. آن‌ها هم ما را برای مطالعه‌ی حاشیه‌ی دریای خزر پسندیند و گفتند، باید 800 صفحه کتاب بنویسی. من در یک تابستان، 800 صفحه کتاب نوشتم و بعد دنبالش را گرفتم تا 21 سال که رشته‌کوه البرز را از اول تا آخر بررسی کردم و نتیجه‌ی آن، کتاب «از آستارا تا استرباد» در 10 جلد شد که پنج جلد آن را تاریخ و پنج جلد آن را اسناد و مدارک مربوط به محل تشکیل می‌دهد.

وی در این‌باره افزود: من به این منطقه، تعلق خاطر داشتم. صفحات شمالی ایران تقریبا تا زمان شاه‌عباس صفوی جزو ایران مرکزی نبود و آداب و رسوم متنوع و متفاوتی داشت. با این حال، شاه‌عباس می‌گفت، شمال ارث مادری‌اش است و آنجا را تصاحب می‌کند و آداب و رسوم درباری را آنجا پیاده می‌کند.

او درباره‌ی نقش میدان در مطالعاتش نیز گفت: اساسا کار من «میدانی» بوده است، قدم با قلم باید همکاری کند. نشستن پشت میز در یک اتاق، کسی را جغرافی‌دان نمی‌کند. من و ایرج افشار تمام ایران را بخصوص مناطق مورد مطالعه‌ی خود را ده به‌ ده و شهر به شهر رفتیم و دیدیم. این‌ها را تا نبینی احساس نمی‌کنی. من در اروپا هم حدود 30هزار کیلومتر راه رفتم و چرخیدم. باید قدم را با نوشته‌هایی که می‌خواهیم جمع‌آوری کنیم، همراه کنیم. کسی فقط با خواندم کتاب، به جایی نمی‌رسد. این‌ها بدبختی است که افراد یک گوشه می‌نشینند و فقط کتاب می‌خوانند.

ستوده درباره‌ی خاطراتش با ایرج افشار توضیح داد: زمانی با ایرج افشار از تهران پیاده به سمت شمال می‌رفتیم. از تهران که حرکت می‌کردیم، منتظر بودیم، سانحه‌هایی پیش آیند. روزی در صفحات خلخال با یکدیگر گفت‌وگو می‌کردیم که یک غریب‌گز‌ (جانوری که اگر انسان را بگزد در کبد و کلیه‌اش موثر است) را دیدیم که آن را در پارچه‌یی پیچیده و در سوارخ دیوار فرو کرده بودند. وقتی ما رسیدیم، مردم محلی چایی آوردند و شکم غریب‌گز را پاره کردند، آب و خونش را در چایی چکاندند و به ما گفتند بخورید، ما هم خوردیم. البته تعجب کردیم، ولی فهمیدیم برای خنثی کردن اثر گزیدن غریب‌گز این کار انجام می‌شود. به همین دلیل، چندباری که این جانور ما را نیش زد، اثری نداشت.

او درباره‌ی سال‌هایی که دانشجوی دکتر بدیع‌الزمان فروزانفر بوده‌ است، گفت: من چهار سال دانشجوی او بودم و با او کار می‌کردم. روزهای اولی که ایشان آمده بود، گفت «این روزها کسانی که در ایران به‌دنبال ادبیات می‌روند، قدرت لازم را ندارند. استاد ما 150هزار بیت شعر حفظ کرده بود، من که استاد شما هستم، اگر به ذهن خودم مراجعه کنم، بیش از 100هزار بیت شعر حفظ نیستم. شما هم که اساتید آینده‌اید، بیش از چهار یا پنج‌هزار بیت شعر حفظ نخواهید بود و این یعنی به سرازیری می‌رویم و نشان می‌دهد که از گنجایش مغزمان استفاده نمی‌کنیم».