بازی آنلاین
آپلود عکس
09-12-2015، 0:30
در رابطه با شعر خودم من وسواس زیادی به خرج می‌دهم. به صورتی که در خواب نیز گاهی دست از سرم بر نمی‌دارد. اما در رابطه با کار ترجمه می‌دانم اگر وسواسی باشم، کار هرگز به پایان نمی‌رسد.
فانوس‌های گذشتگان
عباس صفاری را با دفترهای شعرش می‌شناسند و زبانی که در شعر سپید، جایگاه خودش را تثبیت کرده است و خوانندگان و وفاداران خویش را هم دارد. اما صفاری تنها به سرودن مشغول نیست و دستی هم در ترجمه دارد. امسال دفتر «کوچه فانوس‌ها» بعد از پنج سال انتظار برای آماده شدن کتاب، توسط انتشارات مروارید منتشر شد. صفاری ساکن آمریکاست و این گفت‌وگو درباره ترجمه شعر، از طریق ایمیل به سرانجام رسید.
بسیاری شعر را ترجمه‌پذیر نمی‌دانند و این داستان، مبحثی طولانی و کشدار شده. اما وقتی به سه دفتر شعر ترجمه شما نگاه می‌کنیم، ورای ماجرای ترجمه و شعر، با ترجمه اشعار کهن روبه‌رو هستیم. چین باستان. مصر باستان. این ترجمه‌ها را در قالب ترجمه شعر قرار می‌دهید یا بیشتر پژوهشی تاریخی درنظرتان بوده؟
جهان باستان و به ویژه آنچه از ادبیات و هنر آن دوران از گزند روزگار جان به در برده و به زمان ما رسیده است، طی دو دهه گذشته یک نوع عطش سیری‌ناپذیر در من ایجاد کرده و مانند هر پدیده بکر و جذاب دیگری هرچه بیشتر در این زمینه می‌دانم و می‌خوانم کنجکاوتر و حریص‌تر می‌شوم. اما ترجمه آنها به زبان فارسی که با مجموعه «ماه و تنهایی عاشقان – نشر آهنگ‌دیگر» آغاز شد، انگیزه دیگری داشته است که ربط چندانی به بخش پژوهشی آن ندارد. ترجمه شعر برای من چه از آثار کهن یا مدرن به خاطر نقشی است که در روند نوشتن و خلاقیت کارهای خودم ایفا می‌کند. به زبان دیگر، ترجمه شعرسبب می‌شود که چرخ‌دنده‌های نوشتن همواره روغن‌کاری شده و در حال چرخیدن باشد. به گمانم شاعرانی که دستی هم در ترجمه شعر دارند، کمتر از کاغذ سفید می‌ترسند. چون امر ترجمه با بخش خارج از اراده شاعر که «الهام» اولیه باشد کاری ندارد. الهام را شاعر دیگری تجربه کرده و به شما می‌دهد. کار شما در این مرحله سرودن شعری است با الهام عاریه‌ای. در مورد ترجمه‌ناپذیری شعر نیز می‌توانم بگویم حرف درستی است اما مطرح کردنش بی‌فایده و بی‌معنی است. چون اگر یک ژاپنی به فرض بخواهد مولانا را بشناسد، راه دیگری غیر از ترجمه وجود ندارد.
شما در قلب زبان و فرهنگ آمریکای شمالی زندگی می‌کنید و ارتباطی مستقیم با شعر و زبان روز این سرزمین دارید. چرا تمام نام‌های معاصر را رها کرده‌اید و سراغ ترجمه متون کهن رفته‌اید؟ چه فاصله‌ای در فرهنگ شعر و ادب فارسی دیده‌اید که در تلاشی چند ساله برای رفع آن هستید؟
سوال خوبی است، برای پاسخ بگذارید چند سالی به عقب برگردم. در دهه نود من با همکاری حسین نوش‌آذر و بهروز شیدا نشریه‌ای ادبی منتشر می‌کردیم به نام «سنگ». تعدادی از شاعرانی که امروزه در ایران معروف شده‌اند مانند براتیگان و بوکفسکی آثارشان اولین بار در آن نشریه ترجمه و معرفی شدند. شاعرانی که می‌دانم آثارشان پرفروش‌تر از شعر جهان باستان است. ترجمه‌های پراکنده خودم نیز اکثرا از شاعران مدرنیست غربی بوده است. اما دلیلی که من این همه را رها کرده و در متون دو هزار ساله دنبال شعر می‌گردم در کمبودی است که در این زمینه داشته و داریم.
اصلا نمی‌خواهم منتی از این بابت سر هموطنم بگذارم و خود را فداکار نشان بدهم. چون لذتش را برده‌ام و از آن بسیار آموخته‌ام. اما از سوی دیگر می‌دیدم نویسندها و کتاب‌های اسم و رسم‌دار غربی را من هم ترجمه نکنم، دیر یا زود یکی دیگر ترجمه می‌کند. اما اشعار تکان‌دهنده شاعران زن در دربار «هیان» را اگر من ترجمه نمی‌کردم، امکان داشت سی سال دیگر هم بگذرد و کسی ترجمه نکند. در مورد کتابی مانند «کوچه فانوس‌ها» که از میان پانزده مجموعه دستچین شده است، اصلا بدون دسترسی به کتابخانه‌ها امکانپذیر نیست. بر این اصل تصمیم گرفتم به مرور شعر کهن مشرق زمین را ترجمه کنم.
ترجمه کار دشواری است و لازمه‌اش حضور ذهن دائم و پیوسته که در کارهای حجیم حفظ آن دشوار است.
روش‌ها، سبک‌ها و الگوهای گوناگونی برای ترجمه وجود دارد. در ترجمه شعر، اغلب دست مترجم را بازتر می‌بینند. شما با دست باز ترجمه می‌کنید یا تلاش می‌کنید به متن اصلی وفادار بمانید؟
به خودم آزادی عمل زیادی نمی‌دهم. وفاداری به موسیقی برآمده از وزن و قافیه که از ارکان مهم شعر باستانی است، تا حدودی امکان‌ناپذیر است. اما با کمی تلاش و انتخاب جایگزین‌های مناسب، ته مزه‌ای از لحن اصلی را در زبان مقصد نیز می‌توان پیاده کرد. در ترجمه «تنکا»های ژاپنی تلاش کرده‌ام که جمله‌ها به اختصار باشند و بخش اول و دوم مستقل و مجزا بشود. اما به این دلیل که شعرها باستانی هستند، نرفته‌ام از زبان و کلمات رایج در شعر کلاسیک استفاده کنم. اگر چه آن کار را نیز بلدم و در گذشته انجام داده‌ام.
ماجرای جالبِ ترجمه شما، تلاش شما برای نزدیک شدن به متن است. شما ترجمه‌ها، گلچین‌ها و دفترهای متفاوتی را مطالعه می‌کنید و از دلِ آنها دست به انتخاب می‌زنید و متون مختلف را مکرر با هم مقایسه می‌کنید تا به نتیجه نهایی نزدیک شوید. در این روند پژوهشی، دچار وسواس نشده‌اید؟
در رابطه با شعر خودم من وسواس زیادی به خرج می‌دهم. به صورتی که در خواب نیز گاهی دست از سرم بر نمی‌دارد. اما در رابطه با کار ترجمه می‌دانم اگر وسواسی باشم، کار هرگز به پایان نمی‌رسد. آنچه شما به آن اشاره کرده‌اید، تبدیل شدن کار است به یک کلاف سردرگم و سرگیجه‌آور. این وضعیت را من دوبار تجربه کرده‌ام. بار اول در ترجمه «عاشقانه‌های مصر باستان» و بار دوم در ترجمه «کوچه فانوس‌ها» و هر دو مرتبه به خاطر تفاوت‌های فاحشی بود که در ترجمه‌های مختلف از یک شعر معین در برابرم قرار می‌گرفت. یعنی مترجمینی که یک متن باستانی را به انگلیسی ترجمه کرده بودند، آنقدر نتیجه کارشان با هم متفاوت بود که می‌ترسیدم یک شعر را سه بار در کتاب تکرار کرده باشم. به جای وسواس، من اصطلاح ترجمه با اعمال شاقه را در این مورد خاص به کار می‌برم.
عباس صفاری
شما شاعری سپیدسرا (با نگاهی به شعر نیمایی) هستید. شاعر بودن را چقدر در ترجمه شعر موثر می‌بینید؟ اگر شاعر نبودید هم می‌توانستید ترجمه‌هایی با این دقت ارائه بدهید؟ یا کلا شاعرانگی و ترجمه را دو موضوع مجزا و متنافر از یکدیگر می‌بینید؟
حکم کلی و نهایی در این زمینه نمی‌توان داد. یکی از بهترین مترجمان شعر که ترجمه‌هایش بر نسل من تاثیرگذاشت، زنده‌یاد میرعلائی بود که خود شعر نمی‌نوشت. من اما بر این عقیده‌ام که مترجم شعر باید خود شاعر باشد یا حتی المقدور دارای شوق و ذوق شاعرانه باشد و علاقه‌مند به شعر.
در دفتر مصر باستان شما، شعرها در کنار ترجمه انگلیسی آنان آمده بود و کتاب به قول بازار ایران دو زبانه کار شده بود اما «کوچه فانوس‌ها» تک زبانه است و فقط ترجمه فارسی آمده است. کدام مدل را بیشتر می‌پسندید؟ حضور ترجمه انگلیسی، ترجمه شما را دچار چالش نمی‌کرد؟ دست‌تان را نمی‌بست؟
ترجمه کار دشواری است و لازمه‌اش حضور ذهن دائم و پیوسته که در کارهای حجیم حفظ آن دشوار است. من دیده‌ام مترجمی را که «نیلوفر آبی» را به خاطر شباهت کلمه‌اش به «کاهو» در زبان انگلیسی برداشته کاهو ترجمه کرده و در نتیجه بودا در یک سپیده دم بهاری، محو تماشای یک کاهو شده است! یا مترجم دیگری که پیپ کشیدنی در اثر معروف رنه مگریت «این یک پیپ نیست» را «این یک لوله آب نیست» ترجمه کرده است که در زبان انگلیسی یک لغت را برای هر دو به کار می‌برند. من مایل نیستم از کسی نام ببرم. این دو مورد کار مترجمان بدی نیست. این اتفاقات مضحک در امر ترجمه عادی است. مشکل نشر ما این است که ویراستار نداریم و اکثر ترجمه‌ها بدون ویراستاری می‌رود برای چاپ. ممیزین ارشاد نیز که به گمان من باید بخش مهمی از مسئولیتشان تصحیح این اشتباهات باشد.
من ترجیح می‌دهم که کارم دو زبانه انتشار بیابد. هراسی هم ندارم که مرتکب اشتباهی از نوع مذکور شده باشم. اگرچه تا به حال اتفاق نیفتاده است. این مجموعه نیز به صورت دو زبانه به ناشر تحویل داده شد. اما دلیلی که یک زبانه چاپ شده، در حجم کتاب است که با دو برابر شدن تعداد صفحات به قیمتی در می‌آمد که خرید آن در توان خریداران که اکثرا از قشر جوان و دانشجو هستند نمی‌بود.
مبحث تازه‌ای را برای ترجمه انتخاب کرده‌اید؟ منتظر انتشار چه کتاب‌های جدیدی از شما باشیم؟
کتاب بعدی من که از طریق انتشارات «مروارید» منتشر خواهد شد، مجموعه‌ای است از شعر کلاسیک اعراب که تاریخ سرودن آنها به قرن چهارم و پنجم هجری باز می‌گردد. تعداد پانزده نقش «چوب نگاره» نیز که مخصوص همین مجموعه ساخته‌ام، آن را مصور خواهد کرد. این مجموعه را تا یکی، دو ماه دیگر به ناشر تحویل خواهم داد و امیدوارم به زودی منتشر گردد.
فانوس‌های گذشتگان
عباس صفاری را با دفترهای شعرش می‌شناسند و زبانی که در شعر سپید، جایگاه خودش را تثبیت کرده است و خوانندگان و وفاداران خویش را هم دارد. اما صفاری تنها به سرودن مشغول نیست و دستی هم در ترجمه دارد. امسال دفتر «کوچه فانوس‌ها» بعد از پنج سال انتظار برای آماده شدن کتاب، توسط انتشارات مروارید منتشر شد. صفاری ساکن آمریکاست و این گفت‌وگو درباره ترجمه شعر، از طریق ایمیل به سرانجام رسید.
بسیاری شعر را ترجمه‌پذیر نمی‌دانند و این داستان، مبحثی طولانی و کشدار شده. اما وقتی به سه دفتر شعر ترجمه شما نگاه می‌کنیم، ورای ماجرای ترجمه و شعر، با ترجمه اشعار کهن روبه‌رو هستیم. چین باستان. مصر باستان. این ترجمه‌ها را در قالب ترجمه شعر قرار می‌دهید یا بیشتر پژوهشی تاریخی درنظرتان بوده؟
جهان باستان و به ویژه آنچه از ادبیات و هنر آن دوران از گزند روزگار جان به در برده و به زمان ما رسیده است، طی دو دهه گذشته یک نوع عطش سیری‌ناپذیر در من ایجاد کرده و مانند هر پدیده بکر و جذاب دیگری هرچه بیشتر در این زمینه می‌دانم و می‌خوانم کنجکاوتر و حریص‌تر می‌شوم. اما ترجمه آنها به زبان فارسی که با مجموعه «ماه و تنهایی عاشقان – نشر آهنگ‌دیگر» آغاز شد، انگیزه دیگری داشته است که ربط چندانی به بخش پژوهشی آن ندارد. ترجمه شعر برای من چه از آثار کهن یا مدرن به خاطر نقشی است که در روند نوشتن و خلاقیت کارهای خودم ایفا می‌کند. به زبان دیگر، ترجمه شعرسبب می‌شود که چرخ‌دنده‌های نوشتن همواره روغن‌کاری شده و در حال چرخیدن باشد. به گمانم شاعرانی که دستی هم در ترجمه شعر دارند، کمتر از کاغذ سفید می‌ترسند. چون امر ترجمه با بخش خارج از اراده شاعر که «الهام» اولیه باشد کاری ندارد. الهام را شاعر دیگری تجربه کرده و به شما می‌دهد. کار شما در این مرحله سرودن شعری است با الهام عاریه‌ای. در مورد ترجمه‌ناپذیری شعر نیز می‌توانم بگویم حرف درستی است اما مطرح کردنش بی‌فایده و بی‌معنی است. چون اگر یک ژاپنی به فرض بخواهد مولانا را بشناسد، راه دیگری غیر از ترجمه وجود ندارد.
شما در قلب زبان و فرهنگ آمریکای شمالی زندگی می‌کنید و ارتباطی مستقیم با شعر و زبان روز این سرزمین دارید. چرا تمام نام‌های معاصر را رها کرده‌اید و سراغ ترجمه متون کهن رفته‌اید؟ چه فاصله‌ای در فرهنگ شعر و ادب فارسی دیده‌اید که در تلاشی چند ساله برای رفع آن هستید؟
سوال خوبی است، برای پاسخ بگذارید چند سالی به عقب برگردم. در دهه نود من با همکاری حسین نوش‌آذر و بهروز شیدا نشریه‌ای ادبی منتشر می‌کردیم به نام «سنگ». تعدادی از شاعرانی که امروزه در ایران معروف شده‌اند مانند براتیگان و بوکفسکی آثارشان اولین بار در آن نشریه ترجمه و معرفی شدند. شاعرانی که می‌دانم آثارشان پرفروش‌تر از شعر جهان باستان است. ترجمه‌های پراکنده خودم نیز اکثرا از شاعران مدرنیست غربی بوده است. اما دلیلی که من این همه را رها کرده و در متون دو هزار ساله دنبال شعر می‌گردم در کمبودی است که در این زمینه داشته و داریم.
اصلا نمی‌خواهم منتی از این بابت سر هموطنم بگذارم و خود را فداکار نشان بدهم. چون لذتش را برده‌ام و از آن بسیار آموخته‌ام. اما از سوی دیگر می‌دیدم نویسندها و کتاب‌های اسم و رسم‌دار غربی را من هم ترجمه نکنم، دیر یا زود یکی دیگر ترجمه می‌کند. اما اشعار تکان‌دهنده شاعران زن در دربار «هیان» را اگر من ترجمه نمی‌کردم، امکان داشت سی سال دیگر هم بگذرد و کسی ترجمه نکند. در مورد کتابی مانند «کوچه فانوس‌ها» که از میان پانزده مجموعه دستچین شده است، اصلا بدون دسترسی به کتابخانه‌ها امکانپذیر نیست. بر این اصل تصمیم گرفتم به مرور شعر کهن مشرق زمین را ترجمه کنم.
ترجمه کار دشواری است و لازمه‌اش حضور ذهن دائم و پیوسته که در کارهای حجیم حفظ آن دشوار است.
روش‌ها، سبک‌ها و الگوهای گوناگونی برای ترجمه وجود دارد. در ترجمه شعر، اغلب دست مترجم را بازتر می‌بینند. شما با دست باز ترجمه می‌کنید یا تلاش می‌کنید به متن اصلی وفادار بمانید؟
به خودم آزادی عمل زیادی نمی‌دهم. وفاداری به موسیقی برآمده از وزن و قافیه که از ارکان مهم شعر باستانی است، تا حدودی امکان‌ناپذیر است. اما با کمی تلاش و انتخاب جایگزین‌های مناسب، ته مزه‌ای از لحن اصلی را در زبان مقصد نیز می‌توان پیاده کرد. در ترجمه «تنکا»های ژاپنی تلاش کرده‌ام که جمله‌ها به اختصار باشند و بخش اول و دوم مستقل و مجزا بشود. اما به این دلیل که شعرها باستانی هستند، نرفته‌ام از زبان و کلمات رایج در شعر کلاسیک استفاده کنم. اگر چه آن کار را نیز بلدم و در گذشته انجام داده‌ام.
ماجرای جالبِ ترجمه شما، تلاش شما برای نزدیک شدن به متن است. شما ترجمه‌ها، گلچین‌ها و دفترهای متفاوتی را مطالعه می‌کنید و از دلِ آنها دست به انتخاب می‌زنید و متون مختلف را مکرر با هم مقایسه می‌کنید تا به نتیجه نهایی نزدیک شوید. در این روند پژوهشی، دچار وسواس نشده‌اید؟
در رابطه با شعر خودم من وسواس زیادی به خرج می‌دهم. به صورتی که در خواب نیز گاهی دست از سرم بر نمی‌دارد. اما در رابطه با کار ترجمه می‌دانم اگر وسواسی باشم، کار هرگز به پایان نمی‌رسد. آنچه شما به آن اشاره کرده‌اید، تبدیل شدن کار است به یک کلاف سردرگم و سرگیجه‌آور. این وضعیت را من دوبار تجربه کرده‌ام. بار اول در ترجمه «عاشقانه‌های مصر باستان» و بار دوم در ترجمه «کوچه فانوس‌ها» و هر دو مرتبه به خاطر تفاوت‌های فاحشی بود که در ترجمه‌های مختلف از یک شعر معین در برابرم قرار می‌گرفت. یعنی مترجمینی که یک متن باستانی را به انگلیسی ترجمه کرده بودند، آنقدر نتیجه کارشان با هم متفاوت بود که می‌ترسیدم یک شعر را سه بار در کتاب تکرار کرده باشم. به جای وسواس، من اصطلاح ترجمه با اعمال شاقه را در این مورد خاص به کار می‌برم.
عباس صفاری
شما شاعری سپیدسرا (با نگاهی به شعر نیمایی) هستید. شاعر بودن را چقدر در ترجمه شعر موثر می‌بینید؟ اگر شاعر نبودید هم می‌توانستید ترجمه‌هایی با این دقت ارائه بدهید؟ یا کلا شاعرانگی و ترجمه را دو موضوع مجزا و متنافر از یکدیگر می‌بینید؟
حکم کلی و نهایی در این زمینه نمی‌توان داد. یکی از بهترین مترجمان شعر که ترجمه‌هایش بر نسل من تاثیرگذاشت، زنده‌یاد میرعلائی بود که خود شعر نمی‌نوشت. من اما بر این عقیده‌ام که مترجم شعر باید خود شاعر باشد یا حتی المقدور دارای شوق و ذوق شاعرانه باشد و علاقه‌مند به شعر.
در دفتر مصر باستان شما، شعرها در کنار ترجمه انگلیسی آنان آمده بود و کتاب به قول بازار ایران دو زبانه کار شده بود اما «کوچه فانوس‌ها» تک زبانه است و فقط ترجمه فارسی آمده است. کدام مدل را بیشتر می‌پسندید؟ حضور ترجمه انگلیسی، ترجمه شما را دچار چالش نمی‌کرد؟ دست‌تان را نمی‌بست؟
ترجمه کار دشواری است و لازمه‌اش حضور ذهن دائم و پیوسته که در کارهای حجیم حفظ آن دشوار است. من دیده‌ام مترجمی را که «نیلوفر آبی» را به خاطر شباهت کلمه‌اش به «کاهو» در زبان انگلیسی برداشته کاهو ترجمه کرده و در نتیجه بودا در یک سپیده دم بهاری، محو تماشای یک کاهو شده است! یا مترجم دیگری که پیپ کشیدنی در اثر معروف رنه مگریت «این یک پیپ نیست» را «این یک لوله آب نیست» ترجمه کرده است که در زبان انگلیسی یک لغت را برای هر دو به کار می‌برند. من مایل نیستم از کسی نام ببرم. این دو مورد کار مترجمان بدی نیست. این اتفاقات مضحک در امر ترجمه عادی است. مشکل نشر ما این است که ویراستار نداریم و اکثر ترجمه‌ها بدون ویراستاری می‌رود برای چاپ. ممیزین ارشاد نیز که به گمان من باید بخش مهمی از مسئولیتشان تصحیح این اشتباهات باشد.
من ترجیح می‌دهم که کارم دو زبانه انتشار بیابد. هراسی هم ندارم که مرتکب اشتباهی از نوع مذکور شده باشم. اگرچه تا به حال اتفاق نیفتاده است. این مجموعه نیز به صورت دو زبانه به ناشر تحویل داده شد. اما دلیلی که یک زبانه چاپ شده، در حجم کتاب است که با دو برابر شدن تعداد صفحات به قیمتی در می‌آمد که خرید آن در توان خریداران که اکثرا از قشر جوان و دانشجو هستند نمی‌بود.
مبحث تازه‌ای را برای ترجمه انتخاب کرده‌اید؟ منتظر انتشار چه کتاب‌های جدیدی از شما باشیم؟
کتاب بعدی من که از طریق انتشارات «مروارید» منتشر خواهد شد، مجموعه‌ای است از شعر کلاسیک اعراب که تاریخ سرودن آنها به قرن چهارم و پنجم هجری باز می‌گردد. تعداد پانزده نقش «چوب نگاره» نیز که مخصوص همین مجموعه ساخته‌ام، آن را مصور خواهد کرد. این مجموعه را تا یکی، دو ماه دیگر به ناشر تحویل خواهم داد و امیدوارم به زودی منتشر گردد.
![[-]](http://www.flashkhor.com/forum/images/collapse.gif "[-]")
