داستانهای ایرانی مهجور مانده اند...

[sober]

تاریخ ادبیات داستانی ایران،روایتگر فرهنگ غنی کشورمان و قدرت قلم هنرمندان ماست.هنرمندانی که به خوبی همه ی ابعاد زندگی اجتماعی و فرهنگی و تاریخی مردم ایران را به تصویر کشیده اند، آنچنان که آثارشان می تواند شاخص مناسبی باشد برای شناساندن سرزمین شکوهمند ایران به سایر ملل. اما آیا تا کنون به این نکته فکر کرده اید که چرا این آثار، به رغم محتوای پربارشان آنطور که شایسته است به جهانیان معرفی نشده اند؟!

برای دانستن پاسخ این سؤال به سراغ "سیامک گلشیری" نویسنده و مترجم نام آشنای کشورمان رفتیم و نظر کارشناسی او را در این باره جویا شدیم...



آقای گلشیری همه ی ما به زیبایی و ارزش اکثر قریب به اتفاق آثار خلق شده در حوزه ی ادبیات ایران واقف هستیم.اما تا کنون شاهد جهانی شدن این آثار ارزشمند نبوده ایم.به نظر شما دلیل این مسئله چیست؟

دلایل زیادی می تواند داشته باشد،اما چیزی که الان به ذهن من می رسد موضوع ترجمه است.تا جایی که من اطلاع دارم افراد خیلی کمی هستند که مثلا در اروپا بتوانند از فارسی به زبان های آلمانی انگلیسی یا فرانسه ترجمه کنند؛ از طرفی مترجم ها معمولا به سراغ کتاب هایی می روند که در ایران فروش بالایی داشته است، رمان بامداد خمار یکی از همین کتابهاست که مترجمی در آلمان آن را ترجمه کرده و شنیدم چند بار هم تجدید چاپ شده است.آنها ناچارند که چنین کاری انجام بدهند بخصوص وقتی که قرار است با ناشران بزرگی مثل زول کامپ و یا فیشر کار کنند باید بتوانند به آنها بقبولانند که این کتاب در ایران تیراژ بالایی داشته، در غیر این صورت دنبال این کار نمی روند چون زیاد برایشان توجیه اقتصادی ندارد. در بقیه ی جاهای دنیا دولت کمک زیادی می کند. به طور مثال دولت کره آژانسهایی تأسیس کرده و مترجم های خیلی خوب استخدام کرده و پول هنگفتی خرج می کند تا آثارشان به زبان های دیگر ترجمه شود. کار این آژانسها این است که آثار خوب را پیدا می کنند، با ناشر و نویسنده و مولف و یا شاعر ارتباط برقرار می کنند و کتابهایشان را می گیرند و ترجمه می کنند و یا پول می دهند و به چاپ آنها کمک می کنند وجود چنین آژانسهایی برای ما هم ضروریست.



یعنی فکر می کنید اگر ما هم چنین آژانسهایی تأسیس کنیم به درخشش ادبیات ایران در سطح جهان کمک می کند؟

قطعا، بخصوص اینکه در کشور ما خیلی از آثار ترجمه نشده. مجموعه داستانهای زیادی، حتی رمانهایی هم هستند که ظرفیت این را دارند که ترجمه بشوند و قطعا خواننده هم پیدا کنند.در زمینه ی داستان کوتاه خیلی حرف برای گفتن داریم و قطعا اگر ناشرانی مثل زورکامپ یا فیشر با آنها مواجه میشدند،‌ ترتیب چاپشان را میدادند و خواننده ی خودشان را هم پیدا می‌کرد. در هر حال کمک دولت می توانست خیلی مؤثر باشد ولی الان این اتفاق نمی افتد. در واقع محجور مانده اند و کسی نیست که کمک کند تا این آثار به جهان معرفی شود.

یکی از دوستان من در آلمان می گفت فکر میکنند باید از ما داستانهایی بخوانند که در آن شتر و اسب است و فکر می کنند ما شتر سوار هستیم و یا تصویری که از تهران امروز دارند همان تصویر فیلم بدون دخترم هرگز است. یعنی تهران یک روستای بزرگ است که در خیابانهایش گوسفندان تردد می کنند. ادبیات می تواند این تصویرها را درست کند

پس بحث محتوای آثار چه می شود؟ ببینید، فرضاً آثار چخوف، داستایوفسکی، ویکتور هوگو و خیلی های دیگر هنوز هم بعد از سالها برای نسلهای مختلف و در اکثر کشورهای جهان ترجمه و منتشر می شوند و حتی به عنوان مرجعی برای آموزش نیز مورد توجه قرار می گیرند؛اما چنین داستانی در مورد ادبیات ایران صدق نمی کند. ریشه ی این تفاوت در کجاست؟

شما مگر تمام آثار را خوانده اید که این حرف را می‌زنید؟ من اصلا با حرف شما موافق نیستم برای اینکه ما آثاری داریم که دقیقا همان حالت را می توانند پیدا کنند بخصوص در زمینه ی داستان کوتاه؛ از آثار چوبک و گلی ترقی یا هدایت و یا بعضی از داستانهای بزرگ علوی گرفته تا نسلی که ما هستیم و می نویسیم، آثار زیادی هستند که اگر ترجمه بشوند همان اتفاق برایشان میافتد. من به این کاملا معتقدم. البته بعضی از نویسنده های قدیم و حتی امروز هستند که حالا به خاطر روابطی که داشتند و ارتباطی که توانستند برقرار کنند، آثارشان ترجمه شده است اما این آثار ترجمه شده بازتاب تمامی ادبیات ایران نیست. بازتاب تمامی داستانهای کوتاه و رمانهای ایرانی نیست. چه بسا رمانها و داستانهای کوتاهی هستند که اگر ترجمه بشوند با استقبال روبه‌رو شوند و ادبیات ما را معرفی کنند. اما یک همچین اتفاقی نیافتاده.



پس با این حساب فکر نمی کنم با نظر بعضی ها که معتقدند نویسندگان خارجی پدیدآورنده ی داستانهای قوی تری هستند هم موافق باشید...

نه موافق نیستم.اصلا چنین چیزی نیست.برایتان مثالی میزنم. دوریس لسینگ را در نظر بگیرید که جایزه ی نوبل هم گرفته و خود من هم بعضی از آثارش را ویرایش کرده ام. یکی از رمانهایش را که می خوانید ــ فکر می کنم تابستان پیش از تاریکی است ــ فکر می کنید یک دختر چهارده پانزده ساله نشسته رمان نوشته. هر کسی صلاحیت اظهار نظر در این باره را ندارد، تنها کسی می تواند در این مورد صحبت کند که تاریخ ادبیات ایران را کامل بداند و تمام آثار این چهار پنج نسل داستان نویس را خوانده باشد. از چوبک گرفته تا من و نویسنده های جوانتر از من. به غیر از این باشد اصلا صلاحیت اظهار نظر ندارد.

حتی گاهی در کلاسهای من دانشجویی که تازه وارد شده میگوید کتابهایی که من از ادبیات ایران خوانده ام، جالب نبوده. وقتی می پرسم چند اثر خوانده اید، می‌گوید سه تا مجموعه داستان. می گویم با سه تا مجموعه داستان تکلیف ادبیات یک کشور را معلوم کردی! شما اگر در آلمان و یا انگلیس و فرانسه هم فقط سه تا مجموعه داستان بخوانید باز هم همین حرف را می زنید. پس تنها کسی می تواند نظر بدهد که تمام آثار را خوانده باشد و بداند چه اتفاقی افتاده که این هم در کشور ما مشکل است و تمام آثار خوانده نمی شود.اصلا دسترسی به همه ی آنها غیر ممکن است به خاطر بحث پخش و اینکه همه ی آثار در کتابفروشی ها وجود ندارند و کتابفروشی های ما از نظر کتاب خیلی فقیر هستند.



جنابعالی یک نویسنده هستید، به زبان آلمانی نیز تسلط دارید و از مترجمین زبر دست کشورمان هستید. به نظر شما درونمایه ی آثار ادبی کشور ما و یا سبک های مورد استفاده در نگارش داستانهای ایرانی به آثار خارجی شباهتی دارد؟

در این جا مقایسه معنی ندارد چون هر داستانی درونمایه ی خودش را دارد و هم در داستانهای موقعیت ایرانی و هم در داستانهای موقعیت جهان نویسنده تلاش می کند تا به یک درونمایه ی نامألوف دست پیدا کند.ممکن است درونمایه ی دو داستان شبیه هم باشند چون به هر حال در تمام جهان یک چیزهایی ثابت است اما قابل مقایسه نیستند.

دوریس لسینگ را در نظر بگیرید که جایزه ی نوبل هم گرفته و خود من هم بعضی از آثارش را ویرایش کرده ام. یکی از رمانهایش را که می خوانید ــ فکر می کنم تابستان پیش از تاریکی است ــ فکر می کنید یک دختر چهارده پانزده ساله نشسته رمان نوشته. هر کسی صلاحیت اظهار نظر در این باره را ندارد، تنها کسی می تواند در این مورد صحبت کند که تاریخ ادبیات ایران را کامل بداند و تمام آثار این چهار پنج نسل داستان نویس را خوانده باشد

بسیار خوب. در دنیای امروز تعاملات هنرمندان با یکدیگر بیشتر شده است. نتیجه ی این تعاملات و تأثیرپذیری نویسندگان ایرانی از نویسندگان خارجی را چطور ارزیابی می کنید؟

به هر حال به خاطر آثاری که ترجمه می شود، ناگزیر از تاثیرپذیری هستیم. در تمام دنیا هم این اتفاق میافتد. به خصوص اینکه ما ادبیات کلاسیک به معنایی که در غرب بوده،‌ نداشتیم. اما آثار ترجمه شده باعث شده همگام با غرب حرکت کنیم و به نظر من هیچ اشکالی هم ندارد و خیلی هم خوب است. نسل اول ما چوبک، جمالزاده، بزرگ علوی و هدایت همه زبان می دانستند و بی شک آثار غربی روی آنها تأثیر گذاشته است. تا امروز همینطور است. خیلی وقتها هم قالب ها را گرفتیم و داستانهای مختص خودمان را خلق کرده‌ایم. مسئله ی دیگر اینکه فرضاً من روسیه را از کجا می شناسم؟ از فیلمهایی که فضای قرن نوزدهم را به تصویر می کشد نیست واقعاً، من روسیه ی آن دوران را از کارهای داستایوفسکی،چخوف،تورگنیف،تولستوی،گوگول و بقیه میشناسم. تمام این آثار در من یک تصویر بسیار عمیق از روسیه قرن نوزدهم به وجود آورده است.تمامی داستانها این توانایی را دارند. قطعا ادبیات ایران هم چنین تصویری به مخاطب می‌دهد.



بنابراین با فرض حل شدن مشکل ترجمه ی آثار ایرانی،داستانهای ما هم ظرفیت تأثیر گذاری خواهند داشت.این طور نیست؟

بله الان واقعاً یک تصویر درستی از مملکت ما و از آدم هایی که در آن زندگی می کنند و از تهران معاصر و آدمهایش وجود ندارد و می دانید که خیلی جاها ایران را درست نمی شناسند بنابراین ادبیات می تواند سهم عمده ای در شناساندن همه ی اینها داشته باشد، مثلا فرض کنید در شناساندن تهران سال 1389 .یکی از دوستان من در آلمان می گفت فکر میکنند باید از ما داستانهایی بخوانند که در آن شتر و اسب است و فکر می کنند ما شتر سوار هستیم و یا تصویری که از تهران امروز دارند همان تصویر فیلم بدون دخترم هرگز است. یعنی تهران یک روستای بزرگ است که در خیابانهایش گوسفندان تردد می کنند. ادبیات می تواند این تصویرها را درست کند. یعنی ادبیات به تک تک انسانها می پردازد به زندگی تک تک آنها و درونشان و بعد انسانهای جامعه را به جهان نشان می دهد ولی این اتفاق نیافتاده و اگر می افتاد قطعا تصویر ذهنی آنها را تغییر می داد و قطعا با جامعه ی ما آشنا می شدند. در مورد امریکای لاتین کاملا این اتفاق افتاده با آثاری مثل گارسیا مارکز و یا آثار ماریو بارگاس یوسا را که می خوانی برایت یک تصویری از امریکای لاتین ساخته می شود من با اینکه فیلم های زیادی از امریکای لاتین دیده ام ولی هیچ کدام تأثیر کتابها را نداشته است.این کتابها آدم را با فضایی آشنا می کند که انگار با تک تک انسانها برخورد کرده است.



پس حقیقتاً تأثیر کتاب از فیلم بیشتر است...

بله،قطعا. چون خواننده به لحاظ زمان مدت بیشتری را برای کتاب صرف می کند و وارد جهانی دیگر می شود و همچنین کتاب به جزییات بیشتری می پردازد اما فیلم اینطور نیست. فیلم موظف است که ظرف یک ساعت و نیم تا دو ساعت تمام شود.البته فیلم هم خیلی می تواند تأثیر گذار باشد،فیلم به خود من خیلی الهام می دهد اما تأثیر کتاب صدها برابر بیشتر است برای اینکه خواندن داستان ما را با روانشناسی انسانها آشنا می کند و دید عمیقی به انسان می دهد.



برگردیم به بحث خودمان.به این نتیجه رسیدیم که ترجمه مسیر را برای جهانی شدن ادبیات ما هموار می کند اما اصلا این امکان برای مترجمین وجود دارد که لطایف و ظرایف زبان فارسی را به صورت کامل در سایر زبان ها منعکس کنند به طوری که خواننده ی خارجی هم به اندازه ی خواننده ی فارسی زبان از مطالعه ی ترجمه ی یک رمان ایرانی لذت ببرد؟

ببینید، این موضوعی که مطرح کردید خیلی مهم است چون دو تا بحث با آن مطرح می شود.یکی همین بحث ظرایف زبان فارسی و دیگر بحث مترجم که باید فارسی زبان باشد یا اهل جای دیگر.در مورد بحث اول باید بگویم آلمانی هم همینطور است، به شدت زبان سختیست، ظرایفی دارد که آدم باید کاملا بلد باشد. انگلیسی و فرانسه هم همینطور. فارسی هم مثل بقیه، یعنی مترجم باید به خوبی با زبان آشنا باشد. چیزی که به نظر من اهمیت زیادی دارد،چون خودم هم کار ترجمه کرده ام،این است که فرضاً یک مترجم ایرانی که دارد از انگلیسی به فارسی ترجمه می کند بیش از آنکه زبان خارجی بداند باید با زبان فارسی آشنا باشد، خیلی از ترجمه های ما به خاطر اینکه مترجم زبان فارسی بلد نیست یک اثر واقعاً بی معنی از کار در می آید که حتی یک جمله اش را نمی شود فهمید، به خاطر همین ترجیح می دهم اثر مترجمی را بخوانم که فارسی اش فوق العاده خوب است تا اینکه فرضاً انگلیسی اش خوب باشد. البته چه بهتر که هر دو را به خوبی بداند.این یک جنبه از سؤال شما،جنبه ی دیگر اینکه یک مترجم ایرانی هر چقدر هم زبانش خوب باشد، آیا می تواند یک اثر فارسی را به خوبی مثلا به انگلیسی یا آلمانی ترجمه کند؟ به نظر من چنین چیزی امکان پذیر نیست به شرط اینکه سراسر زندگی اش را در آن کشور گذرانده باشد و به تمام ظرایف آن زبان وارد باشد.الان نمونه های زیادی هستند که ترجمه می کنند،فرضاً زبان را در دانشگاه یاد گرفته اند یا فکر می کند زبانشان خیلی خوب است اما ترجمه هایشان پر از ایراد و غلط است چون ظرایف آن زبان را نمی دانند. اما کسی که آنجا زندگی کرده قطعا با همه چیز آشناست و ناخودآگاه به روز می شود، از طرفی زبان مدام در حال تغییر است و اصطلاحات جدید وارد آن می شود که بعضی از این اصطلاحات در زبان باقی می ماند.



شما در آثار اخیرتان به ژانرهای معمایی و وحشت نیز پرداخته اید.دلیل این انتخاب چیست؟آیا شما هم از آثار خارجی در این باره تأثیر گرفته اید؟

من فقط در بخشی از آثارم به این ژانرها پرداخته ام،شاید یک سوم آثارم. بقیه اش اینطور نیست.بقیه اش همان روانشناسی آدم هاست.70 داستان کوتاه در 5 مجموعه داستان که بیشتر داستان های موقعیت است. اما ژانر وحشت چیزی در درون من بوده که از کودکی به آن علاقه داشتم. مثلا فیلم های وحشتناک و یا داستانهای جنایی را دوست دارم ولی شاید تنها داستان جنایی اجتماعی من همان خفاش شب باشد که آن هم باز به درونیات شخصیت خفاش شب می پردازد و آنقدرها هم جنایی و معمایی نیست یعنی قرار نیست کسی در آن دستگیر شود. فقط با آدمی سروکار داریم که جنون دارد و آدمها را می کشد و دغدغه های خودم برای نوشتن رمان بوده است. ژانر وحشت هم که گفتم از کودکی به آن علاقه داشتم و موضوعی بود در ذهنم که هر از گاهی سراغم می آمد و آزارم می داد که بالاخره آن را نوشتم و البته ناشر بعد از من خواست که داستان را ادامه بدهم و نظر خواننده ها و البته خودم هم این بود که می شود ادامه اش داد و فکر می کنم سه یا چهار رمان دنباله دار بشود ولی اینکه از جایی گرفته باشم،نه.راستش را بخواهید رمانهای ترسناک خیلی کم خواندم برعکس رمانهای جنایی. اما فیلم ترسناک زیاد دیده ام. ولی اینطور نبوده که تأثیری گرفته باشم. سبک نوشتن من در این رمانها جدا از سبک کارهای قبلی ام نیست.



صحبت از آثار شما به میان آمد.خوب است به عنوان آخرین سؤال بفرمایید در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟ آیا مژده ای برای طرفداران داستانهای خود دارید؟

در حال حاضر مشغول نوشتن رمانی هستم برای کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، که البته این یک پروژه ایست که خود کانون دارد و حدود سی رمان نویس کودک و نوجوان دارند برایش رمان می نویسند. قبلا هم یک کاری را تمام کردم و به ناشر دادم به نام "ملاقات با خون آشام" که قسمت دوم "تهران کوچه ی اشباح" است، که قرار است سه گانه بشود و سومی را سال دیگر می نویسم.