گفت‌وگوی گروگانگیر و گروگان سابق؛ اصغرزاده و لیمبرت

[tyjtfhdhr]

دیدن لینک ها برای شما امکان پذیر نیست. لطفا ثبت نام کنید یا وارد حساب خود شوید تا بتوانید لینک ها را ببینید.

گفت‌وگوی گروگانگیر و گروگان سابق؛ اصغرزاده و لیمبرت

تاریخ ایرانی: طراح اشغال سفارت آمریکا در تهران می‌گوید اگر در آن سفارتخانه «به جای شصت، هفتاد کارمند که بخشی از آن‌ها کارمند ایستگاه سیا و پنتاگون بودند، هفتاد نفر مثل جان لیمبرت حضور داشتند، دانشجویان به فکر تسخیر سفارت نمی‌افتادند.» ابراهیم اصغرزاده در گفت‌وگویی اینترنتی با جان لیمبرت، گروگان سابق آمریکایی در تهران که ماهنامۀ «اندیشه پویا» ترتیب داده، افزود: «من به شما قول می‌دهم که اگر ما به سفارت حمله نمی‌کردیم در روزهای بعد گروه خشن‌تری ممکن بود به سفارت حمله کند و این حمله تبعات جبران‌ناپذیری داشته باشد.» اصغرزاده گفت اکنون معتقد است «نباید پرچم آمریکا را آتش زد. درست است که من در جوانی این پرچم را به آتش کشیده‌ام اما پرچم آمریکا یک نماد است که برای آمریکایی‌ها دارای احترام است. وسیلۀ مقدسی است که یک ملت جنازۀ سربازانش را در آن می‌پوشاند. شعار «مرگ بر آمریکا» دیگر دورهٔ خود را طی کرده و باید تغییر کند.» وی افزود: «من به عنوان طراح اشغال سفارت به بازخوانی و خودانتقادی در این خصوص پرداخته‌ام و معتقدم دانشجویان باید بعد از ۴۸ ساعت سفارت را ترک می‌کردند نه اینکه بعد از چهارده ماه کار به جایی برسد که مقامات ایران به انحای مختلف به دنبال حل موضوع گروگانگیری باشند و ماجرا لاینحل شده باشد.» او در عین حال در بخش دیگری از این گفت‌وگو تاکید کرد: «اگر آمریکا در‌‌‌ همان روزهای اول شاه را از آمریکا خارج کرده بود گروگانگیری به پایان می‌رسید. اما بحران به قدری پیچیده شد که به رغم مرگش، ماجرا حل نشد.»
 
اصغرزاده خطاب به گروگان سابق آمریکایی گفت: «من به آقای لیمبرت بخاطر سختی‌هایی که در آن چهارده ماه کشیدند حق می‌دهم اما آقای لیمبرت هم باید به ما حق بدهد که از رفتار آمریکایی‌ها عصبانی و گله‌مند باشیم.» جان لیمبرت نیز به او گفت: «آقای اصغرزاده خیلی از آمریکا گله دارند و به نظرم فایده‌ای ندارد که حالا بنشینیم بعد از ۳۵ سال مثل یک زن و شوهر از همدیگر گله‌گذاری کنیم. این کار بی‌فایده است و نتیجه‌ای در بر ندارد.» این گروگان سابق افزود: «آقای اصغرزاده دنبال زندگی خودش رفته است. من خودم جوان بوده‌ام. آدم در دورهٔ جوانی کارهای زیادی می‌کند که ممکن است به جز دورهٔ جوانی در زمان دیگری انجام ندهد. اما حالا بعد از ۳۵ سال آدم نباید خودش را گول بزند و بگوید به به چه کارهای خوبی در جوانی کرده‌ام! آدم باید اشتباهات خود را بپذیرد و اگر اقدامی احساساتی انجام داده باید بپذیرد.»
 
آنچه در ادامه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگوی ابراهیم اصغرزاده و جان لیمبرت است که «تاریخ ایرانی» آن را به نقل از ماهنامه «اندیشه پویا» منتشر می‌کند:
 
از آقای لیمبرت که یکی از دیپلمات‌های آمریکایی بودند که در ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در تهران در سال ۱۳۵۸ به گروگان گرفته شدند و همچنین آقای ابراهیم اصغر‌زاده از دانشجویان پیرو خط امام و طراح تسخیر سفارت آمریکا در سال ۵۸ که حاضر شدند در این گفت‌و‌گوی رودررو شرکت کنند بسیار متشکریم. در ابتدا از دو طرف می‌خواهیم خاطراتشان از یکدیگر در آن ۴۴۴ روز را بیان کنند و با ما در میان بگذارند. با آقای اصغر‌زاده شروع می‌کنیم. شما چه تصویر یا خاطره‌ای از آقای جان لیمبرت در دوران تسخیر سفارت دارید؟
 
اصغر‌زاده: آقای لیمبرت جزو بخشی از کارمندان بود که نمی‌شد اطلاق جاسوسی برای ایشان داشت، آقای لیمبرت چهره‌ای فرهنگی بود که در بخش دیپلمات‌ها طبقه‌بندی می‌شد. من البته در آن مدت رابطهٔ شخصی با آقای لیمبرت نداشتم و خاطرهٔ خاصی از ایشان ندارم. به خاطر دارم که در آن زمان روی یک سری افراد حساسیت ویژه بود. منظورم کارمندان ایستگاه سیا و پنتاگون در تهران است. بقیه بخش‌های سفارت مانند بخش کنسولی – که آقای لیمبرت هم جزو آنان محسوب می‌شد – کمتر زیر ذره‌بین دانشجویان بودند. بعد از پایان گروگانگیری بود که من با ابعاد شخصیتی آقای لیمبرت آشنا شدم.
 
 
آقای اصغر‌زاده! آقای لیمبرت یک تفاوت با دیگر گروگان‌ها داشت و آن اینکه به زبان فارسی مسلط بود. این وجه تمایز تفاوتی میان ایشان و سایر گروگان برای شما ایجاد نمی‌کرد؟
 
اصغرزاده: متأسفانه مورد خاصی را به یاد ندارم. اما به خاطر دارم که در میان بچه‌ها مشهور بود که آقای لیمبرت به زبان و ادبیات فارسی مسلط است و با حافظ و اشعار او آشنایی کامل دارد. اما اینکه آیا اتفاق خاصی میان من و ایشان افتاده باشد چیزی به خاطر ندارم.
 
 
آقای لیمبرت! شما چطور؟ آیا تصویر یا خاطره‌ای از آقای اصغرزاده به عنوان یکی از دانشجویانی که شما را به گروگان گرفته بودند، در ذهن دارید؟
 
لیمبرت: نزدیک به ۳۵ سال از جریان گروگانگیری گذشته است. ممکن است برخی چیز‌ها اتفاق افتاده باشد اما از یاد رفته باشد. با این حال من هم مثل آقای اصغرزاده خاطرات مشخصی از ایشان ندارم. با یک تفاوت و آن اینکه در دوران گروگانگیری چشمانم بسته بود. خبر ندارم که آیا این آقای اصغرزاده بود که لولهٔ هفت تیر را در روز اشغال سفارت بر شقیقۀ من گذاشت و تهدیدم کرد؟ یا آیا ایشان جزو کسانی بود که بعد از چند ماه جوخه‌های اعدام نمایشی راه انداخت و در ساعت دو نیمه شب صحنهٔ اعدام نمایشی را برای من اجرا کرد یا نه؟ چون چشمم بسته بود فرصت نداشتم که ببینم ایشان این کار‌ها را کرد یا دیگر دانشجویان.
 
اصغرزاده: آقای لیمبرت اشاره کردند که بعد از ۳۵ سال برخی چیز‌ها از یادشان رفته. فکر می‌کنم ایشان نوع برخورد دانشجویان را فراموش کرده‌اند. دانشجویان اصلا اسلحه نداشتند و این‌ها به صحنه‌های هالیوودی شبیه است که در فیلم آرگو هم استفاده شده بود. شاید این خاطرات آقای لیمبرت را آن فیلم برایشان ایجاد کرده باشد نه واقعیت‌ها. من درک می‌کنم که آقای لیمبرت از دست دانشجویان آزرده خاطر باشد و به ایشان حق هم می‌دهم اما واقعیت این است که دانشجویان طبق دستورالعمل رسمی که داشتند نباید از اسلحه استفاده می‌کردند و اگر مورد خاصی وجود داشته بدون مجوز شورای مرکزی و گروه اداره کنندهٔ اشغال سفارت بوده است. در مورد تماس با گروگان‌ها، واحدی که مسئول اداره جابجایی آن‌ها بود دستورالعملی داشت که مطابق آن، موظف به خوش‌رفتاری با گروگان‌ها بود و مراقبت از سلامت آن‌ها. آن‌ها حتی باید مراقب می‌بودند که گروگان‌ها به خاطر نقشهٔ فرار به خودشان آسیبی نزنند یا مبادا خودکشی کنند. البته این گروه نگهبانی هم زیر نظر من نبود.
 
 
آقای اصغرزاده می‌گویند رفتار‌ها و مراقبت‌های انجام شده برای حفاظت از جان دیپلمات‌ها بوده است؟ آقای لیمبرت! آیا شما شاهد قوانین سفت و سختی در جهت مراقبت بودید یا چیزی متفاوت از آن که بشود اسمش را بدرفتاری گذاشت؟
 
لیمبرت: من همیشه به دانشجویان گوشزد می‌کنم که مراقب باشند میان امر واقع و آن چیزی که دلشان می‌خواهد واقعیت باشد، تفاوت قائل شوند. مثلا آقای اصغرزاده از خوش‌رفتاری سخن می‌گوید و من از این حرف خنده‌ام می‌گیرد که گذاشتن اسلحه بر سر گروگان‌ها در جلوی سفارت یا اجرای اعدام نمایشی یا اینکه مرا ۹ ماه در انفرادی نگه داشتند، آیا خوش‌رفتاری است؟ شاید آقای اصغرزاده می‌خواهد که خودش را بخاطر رفتاری که با ما داشته راضی و تبرئه کند و این مساله دیگری است اما با واقعیت نسبتی ندارد.
 
 
آقای لیمبرت! در ایران انقلاب شده بود و بعد از این انقلاب بسیاری از کسانی که سیاستگذاران رژیم سابق بودند به آمریکا پناهنده شده بودند. از طرف دیگر آمریکایی‌ها پذیرفته بودند که شاه سابق برای درمان وارد کشورشان بشود. آیا به نظر شما این رفتار این حق را برای دانشجویان ایجاد نمی‌کرد که از دست آمریکا و سیاستش در قبال ایران عصبانی باشند؟
 
لیمبرت: معلوم است که آن روز‌ها جو خاصی در تهران وجود داشت. هیجان و هرج و مرج انقلابی بر ایران حاکم بود و علاوه بر این از کسی پنهان نبود که نظام جدید ایران با آمریکا رابطهٔ خوبی ندارد. وضعیت داخل ایران به دلیل هیجان ناشی از انقلاب با ناامنی و هرج و مرج همراه بود و برخی در داخل ایران دنبال بهانه‌ای بودند تا به هم ریختگی اوضاع را نه به دلیل مشکلات مدیریتی خودشان بلکه به دلیل وجود یک دشمن بزرگ خارجی توصیف کنند. به این شکل که اگر کردستان مشکلی وجود داشت به دلیل دخالت‌های آمریکا می‌دیدند، ولی ناراضی بودن ایرانی‌ها از آمریکایی‌ها یا سوءتفاهم‌هایی که دربارهٔ عملکرد آمریکا داشتند هیچ‌گاه رفتار آقای اصغرزاده و دوستانش را توجیه نمی‌کند.
 
 
آقای اصغرزاده نظر شما چیست؟ آیا به نظرتان واکنش شما و دوستانتان واکنشی طبیعی به رفتار آمریکایی‌ها بود؟
 
اصغرزاده: من به آقای لیمبرت بخاطر سختی‌هایی که در آن چهارده ماه کشیدند حق می‌دهم اما آقای لیمبرت هم باید به ما حق بدهد که از رفتار آمریکایی‌ها عصبانی و گله‌مند باشیم. من نمی‌گویم که ما باید همه کاسه کوزه‌ها را سر سفارت آمریکا می‌شکستیم. با این حال از اول انقلاب ایرانی‌ها خیلی خویشتنداری نشان دادند. من ادامه پیدا کردن گروگانگیری به مدت ۴۴۴ روز را تایید نمی‌کنم و هیچ حرکتی مشابه اتفاقی که در سیزدهم آبان ۵۸ افتاد هم تایید نمی‌کنم. با این حال در نظر بگیرید که این اتفاق در دورهٔ جنگ سرد رخ داد. دورانی که آمریکا از بسیاری از کودتاهای نظامی در آمریکای لاتین و آسیا حمایت می‌کرد. آمریکا پشت سر هر کودتای نظامی حضور داشت و فضای عمومی بسیاری کشور‌ها حتی خود آمریکا و کشورهای اروپای غربی ضد آمریکایی بود. تا قبل از تسخیر سفارت آمریکا توسط ما، چهل تا پنجاه مرتبه سفارت‌های کشورهای غربی و از همه بیشتر آمریکا مورد تهاجم دانشجویان قرار گرفته بود که بعضی از این تهاجم‌ها مسلحانه بود. بنابراین اعتراض دانشجویی به آمریکا یک اتفاق غیرطبیعی نبود.
 
در داخل آمریکا جنبش دانشجویی این کشور در برابر دخالت نظامی آمریکا در ویتنام ایستاد. من نمی‌دانم آقای لیمبرت در این جنبش حضور داشته یا خیر اما آقای کلینتون مثلا در این جنبش ضد جنگ حضور داشت. این‌ها همه نشان می‌دهد که دولت و سیاست‌های آمریکا مداخله‌جویانه بوده است. دانشجویان به سراغ سفارت یک کشور بی‌طرف نرفته بودند، بلکه به سراغ کشوری رفته بودند که بر ایران اثرگذار بود. کار‌تر با شعار حقوق بشر روی کار آمد اما بیشترین حمایت را از شاه ایران به عمل آورد. بعد از هفدهم شهریور و کشتار مردم تهران، کار‌تر از شاه حمایت کرد. او پیش‌تر در سفر شب ژانویه نیز از شاه حمایت کرده بود. سیزدهم آبان یک سال قبل از تسخیر سفارت آمریکا وقتی در دانشگاه تهران درگیری شد و دانش آموزان کشته شدند، باز هم کار‌تر از شاه حمایت کرد.
 
این همه حمایت از حکومتی مثل حکومت شاه با شعار دفاع از حقوق بشر چه تناسبی داشت؟ در داخل خاک آمریکا ساواک ایران بیشترین تعقیب را علیه دانشجویان مخالف شاه انجام می‌داد و آمریکایی‌ها حرفی نمی‌زدند. من اگر بخواهم از این حرف‌ها بزنم مثنوی هفتاد من کاغذ خواهد شد و گوش همه از تکرار این دخالت‌ها و سیاست‌های آمریکا علیه ایران پر است. نمی‌خواهم بگویم که حکومت آمریکا در تهران یک رژیم ایدئولوژیک یکدست بوده است. اگر در سفارت آمریکا در تهران به جای شصت، هفتاد کارمند که بخشی از آن‌ها کارمند ایستگاه سیا و پنتاگون بودند، هفتاد نفر مثل جان لیمبرت حضور داشتند دانشجویان به فکر تسخیر سفارت نمی‌افتادند.
 
لیمبرت: آقای اصغر‌زاده تعارف می‌کند.
 
اصغرزاده: این‌طور نیست! سفارت آمریکا تا قبل از بیست و هشتم مرداد ۱۳۳۲ در ایران مورد احترام بود. علتش هم نقش مثبتی بود که آمریکایی‌ها در خروج نیروهای شوروی از ایران و نجات آذربایجان بازی کرده بودند. اما بعد از بیست و هشتم مرداد و نقش آمریکا در این کودتا، همواره روی سفارت آمریکا حساسیت وجود داشت. سفارتی که به دلیل همکاری‌های نظامی ایران و آمریکا عملا به پادگان ژنرال‌ها و مستشاران نظامی آمریکایی بدل شده بود. در واقع در سفارت آمریکا، تصمیم‌گیر اصلی در خصوص ایران نه بخش سیاسی بلکه بخش نظامی بود. در اسناد سفارت که منتشر شده، گزارش‌های خود آقای لیمبرت وجود دارد که با واقع‌بینی از اوضاع ایران تنظیم شده است اما گوش شنوایی در واشینگتن پیدا نکرده است. گزارش‌ها به واشینگتن نوشته بودند که اگر آمریکا شاه را بپذیرد تأمین امنیت دیپلمات‌های آمریکایی در تهران سخت خواهد شد. حرف من این است که اگر افرادی با دیدگاه‌های آقای لیمبرت در سفارت حضور داشتند اوضاع به آن شکل نمی‌شد. الان آقای لیمبرت از کلیت آمریکا دفاع می‌کند به رغم انتقاداتی که به دولتش دارد، من هم از کلیت نظام جمهوری اسلامی به رغم انتقاداتی که ممکن است داشته باشم دفاع می‌کنم. آقای لیمبرت اما حاضر نیست جمهوری‌خواهان را زیر سؤال ببرد و بپذیرد که راکفلر و کیسینجر بودند که این بلا را سر آمریکا در آوردند. اگر رابطه ایران و آمریکا به هم نمی‌ریخت و نیروی اسلام‌گرای میانه‌رو در ایران باقی می‌ماند،‌ ای بسا آیندهٔ خاورمیانه چیزی جز وضعیت فعلی بود. آقای لیمبرت الان باید گواهی بدهند که دولت جمهوری‌خواه آمریکا بعد از پانزدهم سپتامبر، در زمانی که بهترین موقعیت برای بهبود رابطه‌اش با ایران را در اختیار داشت با حضور مشاورانی چون جان بولتون و پل ولفوویتز و رامسفلد و دیک چنی بازی را به سمتی برد که انگار حکومت شیعه در منطقهٔ خاورمیانه عامل اصلی مشکلات است. در حالی که اینگونه نبود و نیست. همین تفکر آمریکایی‌ها بود که در دوران جنگ سرد برای ایستادن در برابر اتحاد شوروی سلفی‌گری را در منطقه تقویت کرد که امروز نتایج آن دیده می‌شود.
 
 
آقای اصغرزاده معتقد است اگر همه دیپلمات‌ها مثل لیمبرت بودند و در امور داخلی ایران دخالت نمی‌کردند تسخیر سفارت رخ نمی‌داد. آقای لیمبرت! آیا شما این حرف و سخن را قبول ندارید؟
 
لیمبرت: والا، حرف آقای اصغرزاده از آن حرف‌های تاریخی است که نمی‌توان آن را ثابت کرد. آقای اصغرزاده خیلی از آمریکا گله دارند و به نظرم فایده‌ای ندارد که حالا بنشینیم بعد از ۳۵ سال مثل یک زن و شوهر از همدیگر گله‌گذاری کنیم. این کار بی‌فایده است و نتیجه‌ای در بر ندارد. من به عنوان یک شهروند آمریکا با تمام سیاست‌های دولت فعلی یا گذشتهٔ آمریکا موافق نبوده و نیستم. من برای شما بگویم که تا قبل از انقلاب حاضر نشدم برای خدمت دیپلماتیک به تهران بیایم. وزارت خارجه به دلیل تسلط من به زبان فارسی این پیشنهاد را به من می‌داد اما من به دلیل مخالفتم با سیاست‌های آمریکا در نزدیکی بیش از حد با شاه – که به اعتقاد من به منافع ملی آمریکا ضربه می‌رساند – پیشنهاد حضور در تهران را نمی‌پذیرفتم.
 
اساس سیاست آمریکا در ایران دوران شاه، سالم نبود. بعد از انقلاب اوضاع تغییر کرده بود. بنابراین من درک می‌کنم که آقای اصغرزاده و همکلاسی‌هایش نسبت به سیاست‌های آمریکا با توجه به سابقهٔ طولانی نزدیکی آمریکا به رژیم سابق ایران نگرانی داشتند. ایران ۳۵ سال قبل مشکلات زیادی داشت. اما مساله این است که آیا آقای اصغرزاده و دوستانش تصور می‌کردند با گرفتن سفارت آمریکا و گروگان نگه داشتن ده‌ها آمریکایی، مسائل ایران حل خواهد شد؟ ما دیدیم که نه تنها اینگونه نشد بلکه اوضاع به هم ریخته‌تر هم شد. با این کار وضع بهتر نشد و صد برابر بد‌تر شد و عوارض منفی‌اش تا امروز هم باقی مانده است.
 
 
آقای لیمبرت یکی از بدگمانی‌ها نسبت به عملکرد سفارت آمریکا در تهران دخالت در سیاست داخلی و انجام کارهای خلاف آمد دیپلماتیک در سفارت آمریکا در تهران بود. آیا این را شما می‌پذیرید که سفارتخانه‌تان در تهران فرا‌تر از وظایف قابل قبولش، روابطی می‌گرفت یا کنترل‌های اطلاعاتی انجام می‌داد؟
 
لیمبرت: یکی از مسئولیت‌های هر سفارتخانه‌ای جمع‌آوری اطلاعات از آن کشور است. سفارت آمریکا در تهران یا سفارت‌های کشور شما ایران در کشورهای مختلف قطعا بخش‌های اطلاعاتی نیز دارد که کارویژه‌های مشخصی دارند. مشکل آنجا بود که آقای اصغرزاده و همکلاسی‌هایشان می‌گفتند قصد آمریکا از جمع‌آوری اطلاعات، براندازی حکومت جمهوری اسلامی بوده است. این مساله با حقیقت نسبتی نداشت. مأموریت من و همکارانم پس از انقلاب به دلایل مختلفی از جمله جنگ سرد و رقابت با شوروی، تلاش برای یافتن راهی جهت برقراری ارتباط مناسب با دستگاه جدید انقلابی بود. ایران چه قبل و چه بعد از انقلاب برای آمریکا اهمیت استراتژیک داشت زیرا تولیدکنندهٔ بزرگ نفت بود. دیپلمات‌های آمریکایی دستور داشتند که اگر امکان برقراری روابط دوستانه و صمیمی با دستگاه انقلابی کم است، لااقل به دنبال این باشند که حکومت جدید ایران و آمریکا بتوانند بر سر منافع مشترکشان گفت‌و‌گو و تفاهم کنند.
 
اصغرزاده: من فکر می‌کنم جان وارد مرحلۀ خوبی شده است، به نظر من پاسخ به این سؤال که «آیا سفارت آمریکا در تهران در ۳۵ سال قبل کارهای خلاف عرف دیپلماتیک انجام می‌داده یا خیر؟» را باید به تاریخ‌نویسان سپرد که اکنون به کمک همین اسنادی که ما منتشر کرده‌ایم می‌توانند قضاوت کنند که آمریکا در آن دوره در ایران چه می‌کرده است؟ مسئولیت این موضوع به عهدهٔ لیمبرت نیست زیرا او یک دیپلمات در بخش کنسولی بوده که به وظایفش عمل می‌کرده و اگر مسئولیتی بر کسی مترتب باشد، دولت آمریکا مسئول است. آمریکا اشتباهاتی کرده است که امروز در خصوص فعالیت‌های اطلاعاتی این کشور شبهه‌های بیشتری هم مطرح شده است. افشاگری‌های اسنودن و سایت ویکی‌لیکس نشان داده است که دولت آمریکا شنودهای گسترده‌ای انجام داده است و این موضوع حساسیت بالایی در افکار عمومی جهان درست کرده است. این حساسیت جهانی در آن دوره در دانشجویان وجود داشت و ما تلاش کردیم از طریق انتشار اسناد به دنیا ثابت کنیم که حساسیت ما بی‌جا نبوده است.
 
 
آیا شما در سفارت آمریکا به ابزارهایی که نشان دهد سفارت، روش‌هایی خلاف عرف دیپلماتیک برای جمع‌آوری اطلاعات داشته برخورد کردید؟
 
اصغرزاده: ما ۳۵ سال است که داریم این موضوع را فریاد می‌زنیم که بله! این دستگاه‌ها وجود داشته است. با این حال ما الان داریم یک بازخوانی انجام می‌دهیم و بر طبق آن می‌گوییم که سفارت آمریکا از بخش‌های مختلفی تشکیل شده بوده که بخش‌هایی از آن وظایف معمول دیپلماتیک خود را انجام می‌داده‌اند اما برخی بخش‌های دیگر اینگونه عمل نمی‌کرده‌اند. ما نه می‌توانیم فراموش کنیم که آمریکا در امور داخلی ایران دخالت می‌کرده و نه آمریکایی‌ها می‌توانند بطور کامل بحران ۴۴۴ روز را فراموش کنند. حل شدن این موضوع از طریق چشم‌پوشی بر واقعیات امکان‌پذیر نخواهد بود. کاری که من و آقای لیمبرت در ایران و آمریکا می‌توانیم بکنیم، بازخوانی این واقعه از لحاظ تاریخی است. من به عنوان طراح اشغال سفارت به بازخوانی و خودانتقادی در این خصوص پرداخته‌ام و معتقدم دانشجویان باید بعد از ۴۸ ساعت سفارت را ترک می‌کردند نه اینکه بعد از چهارده ماه کار به جایی برسد که مقامات ایران به انحای مختلف به دنبال حل موضوع گروگانگیری باشند و ماجرا لاینحل شده باشد.
 
 
آقای اصغرزاده چه شد که شما چهارده ماه در سفارت ماندید؟
 
اصغرزاده: دانشجویان چنین قصدی نداشتند. دانشجویان از یک مرحله‌ای به بعد دیگر در ماجرای سفارت نقشی نداشتند.
 
 
چه کسی نقش داشت؟
 
اصغرزاده: تصمیم‌گیری در خصوص سفارت و گروگان‌ها به عهدهٔ حکومت و بطور مشخص امام خمینی قرار گرفت. امام خمینی رهبر انقلاب از قضیهٔ تسخیر سفارت برای ایجاد وحدت ملی و متحد کردن همهٔ گروه‌ها استفاده کردند، مملکت از آشفتگی عبور کرد اما باید بگویم که دانشجویان نقش تصمیم‌‌گیر را در مورد گروگان‌ها نداشتند.
 
 
این‌طور که شما می‌گویید دانشجویان از جایی به بعد کاره‌ای نبودند؟
 
اصغرزاده: بله ما خودمان هم داخل سفارت تبدیل به گروگان شده بودیم. ما دانشجویانی بودیم که انقلاب را دوست داشتیم و نمی‌خواستیم انقلاب ضربه بخورد. آمریکا شاه را به کشور خود برده بود و می‌گفت نیات من بشردوستانه است. این موضوع به هیچ عنوان از طرف ما قابل باور نبود. تحلیل ما این بود که در بد‌ترین حالت، شاه برای طرح‌ریزی یک کودتای نظامی به آمریکا رفته و در بهترین حالت آمریکایی‌ها می‌خواهند با این کار به مردم ایران توهین کنند. دانشجویان در اولین اطلاعیهٔ خود تصریح کردند که آمریکا یا شاه را تحویل دهد و یا از آمریکا اخراج کند. من به ضرس قاطع به شما می‌گویم اگر آمریکا در‌‌ همان روزهای اول شاه را از آمریکا خارج کرده بود گروگانگیری به پایان می‌رسید. اما بحران به قدری پیچیده شد که به رغم مرگش، ماجرا حل نشد. به نظر من جمهوری‌خواهان آمریکا مخالف حل سریع بحران بودند و می‌خواستند از این طریق انتخابات را ببرند. جمهوری‌خواهان می‌دانستند که ایرانی‌ها دوست دارند کار‌تر به دلیل رویارویی با مردم ایران در انتخابات کشورش شکست بخورد. بنابراین همۀ تلاش خود را کردند که بحران طولانی‌تر شود.
 
 
آقای لیمبرت! آقای اصغرزاده به دو نکته اشاره کردند. اول اینکه گفتند ما هم بعد از دو سه روز اول گروگان سیاستمداران در ایران بودیم. نظر شما چیست؟ نکتهٔ دیگر آنکه گفتند شما و همکارانتان در سفارت آمریکا به نوعی گروگان سیاست‌های رقبای جمهوری‌خواه کار‌تر بودید و آن‌ها تلاش کردند تا گروگانگیری ادامه یابد و کار‌تر شکست بخورد.
 
لیمبرت: البته این فرضیه در مورد تلاش جمهوری‌خواهان برای طولانی شدن گروگانگیری وجود دارد و بحث پیرامون آن هم زیاد شده است. آقای ‌گری سیک مشاور کار‌تر هم کتابی در مورد به نام اکتبر سورپرایز نوشته است. ولی من تاکنون مدارک متقنی در اثبات این فرضیه نیافته‌ام. معلوم بود که جیمی کار‌تر قربانی ماجرای سفارت شد. ایرانی‌ها ما را تا آخرین لحظات روی کار بودن کار‌تر نگه داشتند، چرا حاضر نبودند ما را به کار‌تر تحویل دهند؟ چرا ما را به رونالد ریگان تحویل دادند؟ آیا این پروسه به دلیل توطئه بوده است؟ من مدرکی در این باره ندارم. اما در مورد بخش دیگر سؤالتان هم بگویم که تحلیل ما در سفارت در ساعت اول این بود که حرکت دانشجویان مانند حرکت‌های دانشجویی در دههٔ ۱۹۷۰ است. در این دهه اشغال سفارت یا دفتر دانشگاه امر بدیعی نبود. ما تصور می‌کردیم که این دانشجویان هم به همین شکل عمل خواهند کرد و پس از مدت کوتاهی سفارت را ترک می‌کنند. البته ما نگران خونریزی نیز بودیم. ممکن بود از طرف محافظان سفارت و دانشجویان تیراندازی صورت بگیرد و یکی از طرفین کشته شود و بحران جدی‌تر شود. با این حال چنان که دیدید اشغال سفارت آمریکا در تهران تبدیل به یک تئا‌تر بین‌المللی و یک سریال چندین قسمتی شد.
 
با این حال من به خاطر دارم که در دوران اسارتم در تهران یکی از همکلاسی‌های آقای اصغرزاده نکتهٔ مهمی به من گفت: شاید دو ماهی از اشغال سفارت گذشته بود و شاه نیز آمریکا را ترک کرده بود. آن فرد به من گفت: «اشغال سفارت بخاطر شاه نیست و یا به دلیل مسالهٔ شخصی میان ما و شما نیست. ما کار مهم تری داریم.» پرسیدم: «کار شما چیست؟» گفت: «کار ما خرد کردن گروه میانه‌رو است که در صف انقلابیون هستند و باید از صف انقلاب تصفیه شوند.» این اتفاق واقعا هم رخ داد و افشاگری‌های دانشجویان همین هدف را دنبال می‌کرد. من الان هشتاد جلد افشاگری‌های دانشجویان را دارم. آن زمان دانشجویان با هیاهوی فراوان این اسناد را منتشر می‌کردند که بیایید ببینید آمریکا فلان کرده و بهمان کرده! اتفاقا یکی از مدارک سفارت توسط آقای ادوارد اسنودن افشا شده است که گزارش من از تهران است. وقتی بعد از ۳۵ سال این گزارش را خواندم متوجه شدم که تحلیل درستی بوده است. من کاری ندارم که اشغال سفارت در ابتدا با چه هدفی صورت گرفت اما به وضوح مشخص است که این ماجرا به تدریج به یک مساله برای کشمکش داخلی در انقلاب ایران نیز تبدیل شد و ربطی به ما یا به شاه نداشت.
 
اصغرزاده: من فکر می‌کنم که این حرف‌ها که ما به دنبال حذف میانه‌رو‌ها بودیم، تحلیل آقای لیمبرت است نه خبر و واقعیت. من به عنوان طراح تسخیر سفارت به شما می‌گویم که هدف از اشغال سفارت اعتراض به سفر شاه به آمریکا بود و این مساله در بیانیه‌ها و تحلیل‌های ما منعکس است بدون مسالهٔ پذیرفتن شاه در آمریکا دلیلی برای حمله به سفارت وجود نداشت. قبلا که سفارت توسط گروه‌های دیگری مورد تعرض قرار گرفته بود، مقامات ایرانی اجازهٔ ادامهٔ اشغال را نداده و ماجرا را فیصله داده بودند. حتی الان عده‌ای مدعی هستند که در ساعات اولیهٔ اقدام دانشجویان، امام خمینی با کار ما مخالف بوده است. پس این حرف که حمله به سفارت برای حذف میانه‌روهای انقلاب بوده حرف صحیحی نیست. اما اینکه آیا کسانی از این موضوع برای چنین هدفی استفاده کردند – بخصوص بعد از استعفای دولت موقت – بحث دیگری است.
 
 
آیا شما قبل از تسخیر سفارت پیش‌بینی نمی‌کردید که این اتفاق موجب استعفای دولت موقت خواهد شد؟
 
اصغرزاده: ما چنین پیش‌بینی‌ای در تحلیل‌هایمان داشتیم اما قصدمان ضربه زدن به دولت موقت نبود. دولت موقت به اشکال خیلی ساده‌تری می‌توانست ساقط شود. کافی بود نیروهای انقلابی مخالف دولت اعلان یک راهپیمایی بزرگ علیه دولت موقت را بکنند. با توان بسیجی که آن روز داشتند می‌توانستند میلیون‌ها نفر را علیه دولت به خیابان بیاورند و دولت را ساقط کنند.
 
 
آقای لیمبرت! دولت موقت همزمان با تسخیر سفارت آمریکا استعفا داد و کنار رفت. اگر فرض کنیم که هدف دانشجویان صرفا حذف آقای بازرگان و دولتش بوده پس ماجرا نباید ۴۴۴ روز ادامه پیدا می‌کرد؟
 
لیمبرت: این سؤال خوبی است! شاید عده‌ای در این میان موج‌سواری کردند. اما باید از آقای اصغرزاده بپرسیم که چرا در آن دوره مقامات ایرانی که مسئولیت داشتند، اقدام به حل بحران نکردند. بدیهی است که مقامات ایرانی و نه دانشجویان مسئول حفظ امنیت سفارتخانه بودند. آن‌ها در قبال جان ما مسئول بودند. این سؤال هنوز برای من بی‌جواب است که چرا مقامات ایرانی مساله را حل نکردند؟ آن‌ها می‌توانستند در اعتراض به سیاست‌های آمریکا ظرف ۴۸ ساعت از ما بخواهند سفارت را تعطیل و از ایران خارج شویم. این موضوع یک عرف جهانی است که شاید از زمان ساسانی و هخامنشی هم محترم بوده چه برسد به قرن بیستم! چرا آن‌ها که درایتشان بیشتر از دانشجویان بیست و چندساله بود از این روش استفاده نکردند؟
 
اصغرزاده: من حرف لیمبرت را رد نمی‌کنم اما معتقدم هر دو سو در تحلیلمان باید نگاهی به داخل نیز داشته باشیم. اینکه چرا گروگانگیری به بحرانی ۴۴۴ روزه تبدیل شد یک ایراد است. اینکه چرا ما دانشجویان میان دیپلمات‌ها و کارمندان ایستگاه سیا تفکیک قائل نشدیم ایراد ماست. آمریکایی‌ها نیز باید به نقش سیاست‌هایشان در شکل‌گیری و ادامهٔ این بحران معترف باشند. نمی‌توان گفت که دلیل متقنی وجود ندارد و بحث را بست. در اسناد سفارت هست که آقای سولیوان به وزارت خارجهٔ آمریکا نوشته که ورود شاه به آمریکا موجب به خطر افتادن امنیت سفارت در تهران خواهد بود. یا مواردی است که به آمریکا گزارش می‌دهند که باید تحولات داخل ایران به رسمیت شناخته شود. بنابراین باید بپذیریم که دولت آمریکا نیز با دستپاچگی در این موضوع عمل کرد و حتی اسیر توطئه‌های داخلی خودش شد. شاهد من برای این اتفاق به خیلی بعد‌تر باز می‌گردد. آقای خاتمی رئیس‌جمهور ایران در مصاحبه با کریستین امانپور با گروگان‌های آمریکایی ابراز همدردی کرد. ایشان از اولین رؤسای جمهوری بود که حادثۀ یازدهم سپتامبر را محکوم کرد. در برابر این سیاست‌های مسالمت‌جویانۀ ایران، آقای بوش و تیم او چه کردند؟ آن زمان که دیگر شوروی و جنگ سرد در کار نبود. آقای بوش ایران را محور شرارت اعلام کرد. معلوم بود که این سیاست آمریکا به بهبود روابط دو طرف ضربه زد. کسانی که حملات یازدهم سپتامبر را انجام دادند امروز تبدیل به داعش شده‌اند. این گروه‌ها کجا نسبتی با ایران داشته و دارند که بوش ایران را هم‌ردیف آن‌ها قرار داد؟ چه کسی مسئول این خطای بزرگ جرج بوش است؟ خطای آقای بوش به رشد رادیکالیسم کمک کرد.
 
 
آقای لیمبرت! شما اشاره کردید که هیچ مدرکی در مورد دخالت لابی‌های آمریکایی برای تداوم گروگانگیری وجود ندارد. بگذارید یک سؤال تکمیلی و مشابه بپرسم. شما از سفارت آمریکا در تهران به وزارت خارجۀ آمریکا گزارش داده بودید که ورود شاه به آمریکا امنیت سفارت و اتباع آمریکایی را تهدید خواهد کرد. چرا دولت آمریکا از کنار این هشدار‌ها گذشت؟ برخی‌ها شاید مبتنی بر تئوری توطئه تحلیل کرده‌اند که چه بسا برخی لابی‌های آمریکایی به دنبال این بودند که شما در تهران گیر بیفتید تا منافع آن‌ها برای بلوکه کردن پول‌های ایران در بانک منهتن و جاهایی دیگر تأمین شود. به نظر خودتان چرا دولت آمریکا در قبال سرنوشت شما در تهران به نوعی غیرمسئولانه رفتار کرد؟ واقعا چه پاسخی برای این سؤال بی‌جواب در این ۳۵ سال که از تسخیر سفارت آمریکا می‌گذرد پیدا کرده‌اید؟
 
لیمبرت: اتفاقا دانشجویانم که الان نهایتا بیست ساله هستند همین سؤال را از من دارند که چرا دولت آمریکا شما را از تهران خارج نکرد؟ چرا تعداد کارمندان سفارت را کاهش نداد؟ چنان که اشاره کردید در تابستان سال ۵۸ از آقای بروس لینگن کاردار سفارت آمریکا در تهران سؤال شده بود که نظرش در مورد پذیرش شاه در آمریکا چیست؟ آقای لینگن به مرکز پاسخ داده بود که این حرکت ممکن است به اتفاقات زیر منجر شود: سقوط دولت موقت، بر باد رفتن امید برقراری روابط دوستانه میان ایران انقلابی و آمریکا، و دست آخر در خطر افتادن امنیت کارکنان سفارت آمریکا در تهران، تمام پیش‌بینی‌های آقای لینگن درست از کار درآمد. دولت آمریکا به رغم نظر سفارتش در تهران عمل کرد. البته باید بگویم که اشغال سفارت به آن شکل قابل تصور نبود. من پاسخی که به نظر خودم می‌رسد این است که ایران به مدت دویست سال زمین رقابت روسیه و بریتانیا و پس از آن زمین رقابت شوروی و آمریکا بود. بعد از انقلاب، سیاستمداران آمریکا که همچنان در قالب جنگ سرد فکر می‌کردند، نمی‌خواستند میدان را به نفع شوروی در ایران خالی کنند. بخصوص آقای برژینسکی چنین اعتقادی داشت. اگر آمریکا خودش سفارت را تعطیل می‌کرد و از ایران می‌رفت قافیه را در یک مبارزهٔ  سی ساله از آغاز جنگ سرد و بحران آذربایجان تا آن روز در برابر شوروی باخته بود و پذیرش این موضوع در واشینگتن سخت بود.
 
اصغرزاده: من هم صحبت‌های آقای لیمبرت را تأیید می‌کنم. فضای جنگ سرد خودش را به آمریکا دیکته می‌کرد. در آن زمان کشور‌ها به دو بلوک شرق و غرب تقسیم می‌شدند. در این میان کشورهای غیرمتعهد کمتر دیده می‌شدند. آمریکا دشمن اصلی خود را شوروی می‌دانست و برعکس. در این فضای دوقطبی مخالفت‌های ایران انقلابی با سیاست‌های آمریکا نیز در همین چارچوب باید تحلیل شود.‌‌ همانطور که لیمبرت گفت، سفارت آمریکا در تهران به درستی تشخیص داده بود که پذیرش شاه در آمریکا در داخل ایران خیلی فرا‌تر از اقدام بشردوستانه تعبیر خواهد شد. تحلیل سفارت نشان می‌دهد که اقدام دانشجویان غیرطبیعی نبوده است. من به شما قول می‌دهم که اگر ما به سفارت حمله نمی‌کردیم در روزهای بعد گروه خشن‌تری ممکن بود به سفارت حمله کند و این حمله تبعات جبران‌ناپذیری داشته باشد، زیرا فضای داخل ایران از پذیرفتن شاه خیلی تند شده بود.
 
 
آقای لیمبرت! آیا قبول دارید که اگر تسخیر سفارت توسط دانشجویان پیرو خط امام صورت نمی‌گرفت، ممکن بود اتفاقات تندتری در قبال کارمندان سفارت انجام بگیرد؟
 
لیمبرت: البته این مساله امکان داشت. اما خدا نکند که آقای اصغرزاده بخواهد با این حرف‌ها بر سر من و همکاران سابقم منت بگذارد! خدا نکند که می‌خواهد بگوید کار خوبی کرده با همکلاسی‌هایش ما را به گروگان گرفته از ترس اینکه مبادا بلای بدتری سر ما بیاید.
 
اصغرزاده: به نظر من واکنش در ایران به پذیرفتن شاه در آمریکا محتمل بود. کار‌تر نمی‌خواست شاه را بپذیرد و در برابر این موضوع مقاومت می‌کرد. وقتی شاه در مکزیک بود و بر آمریکایی‌ها اثبات شد که مریض است، مشاوران کار‌تر به او فشار آوردند که ورود شاه به آمریکا را بپذیرد. کار‌تر در ‌‌نهایت نظر مشاورانش را پذیرفت اما در خاطراتش نوشته که به مشاورانش گفته اگر با ورود شاه سفارتمان در تهران را اشغال کردند و کارمندان را به گروگان گرفتند، به من چه نصیحتی خواهید داد؟
 
 
یعنی شما هم قبول دارید که اگر آمریکایی‌ها شاه را راه نمی‌دادند تسخیر سفارت شاید رخ نمی‌داد؟
 
لیمبرت: ببینید این هم اگر تاریخی است که قابل اثبات نیست. تهران روزهای داغی را در سال ۵۸ پشت سر می‌گذاشت. توجه کنید که در سال اول انقلاب ایران گروه‌های متشکل و فعالی وجود داشتند. فعالیت آن‌ها در دانشگاه و سایر دستگاه‌ها زیاد بود. گروه‌های چپ مرتبا بر طبل مخالفت با آمریکا می‌کوفتند.
 
اصغرزاده: حرف لیمبرت در مورد جدی بودن تحرکات چپ‌ها را قبول دارم اما جناح راست هم در ایران به آمریکا یک نگاه فرهنگی منفی داشت. راست ایران معتقد بود که برهنگی هالیوود و کالاهای فرهنگی آمریکا، ضداسلامی است. از این لحاظ راست در ایران همیشه با آمریکا مساله داشت. گاهی این مخالفت از چپ تند‌تر بود. با این حال من به نمایندگی از دانشجویان پیرو خط امام می‌گویم که اگر شاه به آمریکا نمی‌رفت اقدامی برای تسخیر سفارت صورت نمی‌گرفت.
 
لیمبرت: گروه شما این عمل را نمی‌کرد اما وضعیت بصورت آتش زیر خاکستر بود. مسالهٔ پذیرفتن شاه هم اگر نبود در ماه‌های بعد بهانهٔ دیگری مستمسک حمله به سفارت قرار می‌گرفت.
 
اصغرزاده: درست است. این فضا که بعد از شاه حالا نوبت آمریکاست در ایران وجود داشت و قابل انکار نیست.
 
 
آقای لیمبرت شما بعد از ۳۵ سال که از تسخیر سفارت می‌گذرد از آقای اصغرزاده که گروگانگیر بوده‌اند چه توقعی دارید؟
 
لیمبرت: من توقعی ندارم. آقای اصغرزاده دنبال زندگی خودش رفته است. من خودم جوان بوده‌ام. آدم در دورهٔ جوانی کارهای زیادی می‌کند که ممکن است به جز دورهٔ جوانی در زمان دیگری انجام ندهد. اما حالا بعد از ۳۵ سال آدم نباید خودش را گول بزند و بگوید به به چه کارهای خوبی در جوانی کرده‌ام! آدم باید اشتباهات خود را بپذیرد و اگر اقدامی احساساتی انجام داده باید بپذیرد.
 
 
آقای اصغرزاده آیا می‌پذیرید که جوانی کرده‌اید؟
 
اصغرزاده: جریانات آن سال‌ها گذشته و بخشی از تاریخ شده است. لیمبرت خودش هم معترض سیاست‌های دولت آمریکا در آن زمان بوده است. من هم از نیروهایی که از تسخیر سفارت در آن زمان سوءاستفاده کردند یا الان از این اتفاق به نفع خودشان سوءاستفاده می‌کنند دفاع نمی‌کنم. من معتقدم اشغال سفارت باید توسط محققان تاریخی مورد کندوکاو قرار بگیرد. انتظار من از آقای لیمبرت و تمام کسانی که در آن کشور به دنبال منافع آمریکا هستند، این است که درک صحیحی از سایر ملت‌ها و خواسته‌هایشان به مردم آمریکا منتقل کنند. بنیادگرایی همانطور که در خاورمیانه محکوم است، در آمریکا هم باید محکوم باشد. این نگاه که آمریکا رسالتی جهانی دارد باید عوض شود. نگاه آمریکا به جهان در دورهٔ جنگ سرد که پس از آن توسط نئومحافظه‌کاران ادامه یافت باید عوض شود؛ نگاهی که یک اندیشه پروتستان رادیکال و تند در پشت خود دارد. مسائل خاورمیانه از جمله رابطۀ اسرائیل و آمریکا یک نیروی محرک برای اعتراض مسلمانان و نفرت آنان از آمریکاست. حکومت‌های فرسوده و وابسته به آمریکا مانند عربستان و کسانی که نگاه شیفته‌وار به آمریکا را در خاورمیانه تبلیغ می‌کنند موجب می‌شوند که از سوی دیگر نگاه نفرت‌بار به آمریکا ایجاد شود. این نفرت باعث ایجاد انگیزۀ مبارزه با آمریکا در کشورهای خاورمیانه شده است. اگر در دورۀ بحران ۴۴۴ روزه تصمیم‌سازان اصلی در آمریکا کسانی به جز برژینسکی و کیسینجر و راکفلر بودند، اوضاع به گونۀ دیگر بود. امروز هم اگر سیاستمدارانی که به فرهنگ و حقوق ملت‌های دیگر احترام می‌گذارند، در آمریکا راس کار باشند، امکان حل مسائل آمریکا و خاورمیانه وجود خواهد داشت. البته جامعه آمریکا همچنان رگه‌هایی از نگاه رسالت‌گونه و نگاه از بالا را دارد. مردم ایران زمانی با آمریکا به مشکل برخورد کردند که این کشور با دخالت در امور داخلی ما دولت مصدق را ساقط کرد. قبل از آن مردم ایران نگاه منفی به آمریکا نداشتند. مدل آمریکا در ایران مدل دموکراتیکی شناخته می‌شد. اما بعد از کودتای بیست و هشتم مرداد، بعد از کودتا علیه آلنده در شیلی و بعد از حوادث جنگ ویتنام این نگاه در کشورهای درگیر به وجود آمد که آمریکایی‌ها به دیگر ملل نگاه از بالا دارند. این نگاه باید تغییر کند. اگر این نگاه عوض شود جریان‌های رادیکال در خاورمیانه قابل کنترل خواهد بود. الان همۀ رادیکال‌ها در خاورمیانه بر موج حمایت کورکورانهٔ آمریکا از اسرائیل سوار هستند و جایی برای میانه‌رو‌ها وجود ندارد.
 
من قبول دارم اشغال سفارت به میانه‌رو‌ها در ایران ضربه زد. قبول دارم بعد از روی کار آمدن خاتمی و اصلاح‌طلبان جریان مخالف اصلاحات سوار همان جریانی شد که در ابتدای انقلاب ما بر آن سوار بودیم و به میانه‌روی ضربه زد. اکنون معتقدم که نباید پرچم آمریکا را آتش زد. درست است که من در جوانی این پرچم را به آتش کشیده‌ام اما پرچم آمریکا یک نماد است که برای آمریکایی‌ها دارای احترام است. وسیلۀ مقدسی است که یک ملت جنازۀ سربازانش را در آن می‌پوشاند. شعار «مرگ بر آمریکا» دیگر دورهٔ خود را طی کرده و باید تغییر کند. اما استراتژی آمریکا در قبال خاورمیانه هم باید بازخوانی هم باید بازخوانی شود. داعش علاوه بر تهدید، حاوی یک فرصت است. الان همه به این نتیجه رسیده‌اند که جلوی رادیکالیسم داعشی را بگیرند. این مساله یک فرصت است.
 
لیمبرت: شاعر می‌گوید «آمدی جانم به قربانت ولی حالا چرا؟» من به حرف‌های امروز آقای اصغرزاده هیچ حرفی برای اضافه کردن ندارم اما فقط می‌گویم کاش ۳۵ سال قبل این حرف‌ها را می‌زدند.
 
اصغرزاده: ۳۵ سال قبل این امکان نبود. آمریکا علیه ایران کارهایی کرده بود.
 
لیمبرت: ۳۵ سال قبل بدوبیراه‌هایی که شما به میانه‌رو‌ها در ایران می‌گفتید خیلی ضرر زد.
 
اصغرزاده: کارهای آمریکایی‌ها در آن زمان قابل دفاع نبود. شما از بد‌ترین رژیم‌های دنیا دفاع می‌کردید. ما ۳۵ سال گروگان گروگانگیری شدیم اما ۲۵ سال قبل از آن را گروگان کودتایی بودیم که دولت شما علیه مصدق انجام داد. اگر دولت مصدق ادامه پیدا می‌کرد، جامعۀ مدنی ایران تقویت می‌شد. خواهش می‌کنم که آقای لیمبرت نگذارد من حرف‌هایی بزنم که استدلال‌های قوی برای آن دارم. رفتار شما خیلی موثر بود در واکنش ما به شما که در قالب تسخیر سفارت رخ داد. این اتفاق تحت تأثیر سیاست‌های غلط آمریکا بوده است.
 
 
آقای لیمبرت! آیا مقامات آمریکایی توانسته‌اند با پدیدهٔ تسخیر سفارت به مثابه یک پدیدهٔ تاریخی مانند نقش آمریکایی‌ها در کودتای بیست و هشتم مرداد در ایران برخورد کنند؟
 
لیمبرت: پیش‌بینی من این بود که بعد از پنج یا شش سال از مسالۀ گروگانگیری، روابط از این واقعه عبور خواهد کرد، یعنی ایران و آمریکا خواهند پذیرفت که اگر دوست هم نشوند می‌توانند بر اساس منافع مشترک به مذاکره بنشینند؛ مثلا در افغانستان و خلیج فارس. این پیش‌بینی من غلط از کار درآمد، حالا بعد از سه دهه نشانه‌های بهبودی را مشاهده می‌کنیم. من از تمامی اقدامات دولتم دفاع نمی‌کنم. من هم مثل آقای اصغرزاده منتقد رفتارهایی که ایشان در مورد دولت آمریکا گفتند، هستم. اما واقعیت این است که باید از خودمان بپرسیم جو بنیادگرایی چگونه تقویت شد؟ من بدون تعارف می‌گویم آقای اصغرزاده و همکلاسی‌هایشان به مقداری مسئولند. نباید قانون را با عملیات اشغال سفارت زیر پا می‌گذاشتند و افراطی عمل کردند. نباید می‌گفتند ما توجهی به عرف بین‌الملل نداریم و قانونش را زیر پا می‌گذاریم. این رفتار به بی‌قانونی دامن زد. کاری که آقای اصغرزاده و همکلاسی‌هایشان کردند، غول بی‌قانونی را از شیشه درآورد. مشکلی که در سال‌های اخیر به سراغ خود آقای اصغرزاده و همکارانش هم آمد و من بی‌تعارف از آقای اصغرزاده می‌خواهم مسئولیت این مساله را بپذیرند. من دوست ندارم در مورد رابطهٔ ایران و آمریکا پیش‌بینی کنم؛ چون هر زمان راجع به این موضوع پیش‌بینی کرده‌ام غلط از کار درآمده است. مخالفان مذاکرهٔ ایران و آمریکا در هر دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه حضور دارند. با این حال آقای اوباما مسئولیت خودشان در رهبری سیاست خارجی را به خوبی تشخیص داده است.
 
آقای اوباما و تیمش در قبال مذاکره با ایران جدی هستند. رئیس‌جمهور آمریکا در سخنرانی ژانویۀ گذشته در کنگره به صراحت اعلام کرد اگر در دوران مذاکرات، تحریم‌هایی علیه ایران وضع شود، توسط رئیس‌جمهور وتو خواهد شد. این حرف نشان از قاطعیت اوباما در قبال مذاکره با ایران است. دولت آمریکا مصمم است فرصت مذاکره با ایران را از دست ندهد. متأسفانه در سال‌های گذشته فرصت‌های طلایی برای حل مشکل ایران و آمریکا از دست رفت و این بار باید از این فرصت تاریخی ‌‌نهایت استفاده را برد.
 
اصغرزاده: من از جملهٔ آخر آقای لیمبرت وام می‌گیرم. ایران بعد از مواضع خانم آلبرایت در مورد کودتای بیست و هشتم مرداد فرصت برقراری رابطه با آمریکا را از دست داد. من جزو کسانی بودم که به رئیس‌جمهور خاتمی اصرار داشتم این فرصت تاریخی را از دست ندهد. الان هم جزو کسانی هستم که از آقای روحانی تقاضا دارم که فرصت ایجاد شده را جدی بگیرند. ما باید بفهمیم که آمریکا یکپارچه نیست و در داخل این کشور مانند ایران جناح‌های مختلفی وجود دارند و باید صدایی در آمریکا تقویت شود که طرفدار صلح و مذاکره باشد. معتقدم که شرایط آیندهٔ منطقه خاورمیانه باعث خواهد شد که ایران و آمریکا به هم نزدیک شوند. یک زمانی ما کافه را به هم زدیم و از معادلات منطقه خارج شدیم. ما الان به کافه برگشته‌ایم و سهم‌مان در منطقه را می‌خواهیم. سهم ایران در منطقه روشن است و به نفع آمریکاست که این سهم ببیند. من هم نمی‌خواهم پیش‌بینی کنم اما امیدوارم شرایط به گونه‌ای باشد که به هیچ وجه رادیکالیسم و تندروی و افراط دوباره بازنگردد. بنیادگرایی خطر جدی برای تمام تمدن‌هاست. من دیدگاه آقای هانتینگتون در مورد شکاف تمدن‌ها را قبول ندارم. داعش گسلی خونین میان شرق و غرب نیست. این مسائل درد مشترک تمدن اسلامی و مسیحی است. اما تصمیم‌سازی‌های غلط باعث سوءاستفادۀ گروه‌های رادیکال از احساسات مردم می‌شود. آن‌ها از طریق موج‌سواری، می‌خواهند احساسات مردم را مدیریت کنند و باید جلوی این موج‌سواری توسط افراطی‌ها را گرفت. همه در ایران اعتقاد دارند که باید منافع ملی محور تصمیم‌سازی‌ها باشد. ما امروز می‌گوییم که ضرورتا نباید دشمن دائمی و دوست دائمی در جهان داشت. این منافع ملی ماست که تعیین می‌کند چه کشوری در چه زمانی دوست یا دشمن ماست. از این رو آقای اوباما و دولتش باید این فرصت طلایی را بفهمند.
 
 
و در پایان اگر هر کدام از دو طرف سخنی دارند می‌شنویم.
 
اصغرزاده: از این گفت‌و‌گو خیلی خوشحال شدم. گفت‌و‌گو و مذاکره می‌تواند رفع‌کنندۀ خیلی سوءتفاهم‌ها باشد. آقای لیمبرت با همسر ایرانی‌شان در شیراز زندگی می‌کردند. من هم همسرم شیرازی است و با طبع شیرازی‌ها آشنایم. البته نمی‌دانم آقای لیمبرت می‌داند که همسر من جزو دانشجویان اشغال‌کنندهٔ سفارت بود و ما‌‌ همانجا با هم آشنا شدیم.
 
لیمبرت: عجب! این‌طور بود؟
 
اصغرزاده: بله!
 
لیمبرت: پس بالاخره حضور شما در اشغال سفارت ما، یک نتیجۀ مثبت داشت. البته ان‌شاالله که داشته.
 
(با خندۀ دو طرف، گفت‌وگوی ابراهیم اصغرزاده و جان لیمبرت پایان یافت.)