بازی آنلاین
آپلود عکس
از جزئیات تدوین الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت می‌گوید، الگویی که به گفته او تقریبا در مراحل پایانی است و به زودی از آن رونمایی می‌شود. رييس امور تدوين الگوي اسلامي - ايراني پيشرفت خود را اینگونه را معرفی می‌کند: "رضا معصومی راد هستم، دکترای جامعه شناسی، از دوستان و همکاران قدیمی آقای نوبخت."
در توضیح اینکه چرا یک جامعه شناس به جای یک اقتصاددان بر سر این مسند نشسته است می‌گوید: "ما در مركز تحقيقات استراتژيک همكار آقاي دكتر نوبخت بوديم و ايشان مطالعات، پروژه‌ها و فعاليت‌های ما را ديد. ما با جمع كثيري از اقتصاددان و اساتید اقتصاد و حوزه‌ی جامعه‌شناسي ارتباط داريم. در واقع به نوعی، علايق بين‌رشته‌اي در ما شكل گرفته است."
دکتر معصومی راد درباره ویژگی های الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت گفت: "اين يك سند فرادست برنامه و از جنس سياست‌های كلي است که برنامه از آن الهام می‌گيرد. طبق قانون ما مكلف به تهيه‌ی چنین برنامه‌ای بوديم و آن را تهيه كرديم و سند را به دفتر اغلب مراجع ارسال کردیم تا تایید آنها را نیز برای جمع بندی نهایی بگیریم.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"تجربهی گذشته نشان می‌دهد كه اين دستگاه برنامه ریزی کشور تا امروز كارنامه‌ی قبولي نگرفته است."
شما به عنوان رييس امور تدوين الگوي اسلامي - ايراني پيشرفت چه مأموريتی در این مرکز دارید؟
همان طور که مطلع هستيد، سازمان‌هایي كه متولي برنامه‌ريزي در كشورند، با این الزام در ابعاد مختلف مواجه هستند كه بايد نکاتی مانند اقتضائات بومي، فرهنگي، گفتماني و هويتي را مورد توجه قرار دهند و تضمين كنند كه براي پيشرفت كشور نه تنها از اهداف و آرمان‌هاي اساسي عدول نخواهند كرد، بلكه با تمام وجود برای تحقق آن اهتمام خواهند ورزید.
پس دستگاه برنامه‌ريزي پيشرفت كشور بايد با توجه به هدف‌گذاري نظام، مسیر پيشرفت را ريل‌گذاري كند. تجربهی گذشته نشان می‌دهد كه اين دستگاه تا امروز كارنامه‌ی قبولي نگرفته است. به بیان دقیق،گاهي به آرمان‌ها و ارزش‌ها نعل‌به‌نعل توجه کرده و گاهي از آنها فاصله گرفته است.
به هر حال، در پايش عملكرد دستگاه برنامه‌ريزي بايد بتوان با اطمينان ادعا كرد كه چارچوب ها و آرمان‌ها، برآمده از گفتمان انقلاب اسلامي است. بنابراين چنين ضرورتی از ابتدا مطرح بوده است. لذا من فکر میکنم ما ضعف اساسی در نظام برنامه ریزی کشور داشتیم که الان هم وجود دارد.
آیا اين الزام در ابتدای انقلاب هم وجود داشت؟
بله. در واقع، تمام دستگاه‌ها و نهادها در راستاي تحقق همين هدف تلاش می‌کردند.
اما به نظر می‌رسد موفق نبودند.
واقعیت این است که اين نياز احساس می‌شد كه چنین ضرورتی به صورت نهادمند، قانونمند و با تكيه بر چارچوب‌هاي اداري دنبال شود و به تصمیمات فردی متکی نباشد. يعني یک دستور روي ميز قرار بگیرد و برنامه‌ريزان و سياست‌گذاران با وظايف و تكاليف كاملاً قانوني بتوانند آن را دنبال كنند.
بر مبناي اين ضرورت، به تدريج از برنامه‌ی پنجم توسعه مقدمات شكل‌گيري چنين دفتري در دولت فراهم شد.
به نظر می رسد این الزام در پنج برنامه‌ی گذشته هم وجود داشت،قوانين توسعه وحتي سند چشم‌انداز 20 ساله نوشته و ابلاغ شد؛ ولي متأسفانه به هيچ كدام توجه نشد. چه تضميني وجود دارد كه الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت (كه شما مسئول آن هستيد)كارآيي داشته باشد؟
آنچه در اين مأموريت دنبال مي‌شود، ایجاد يك ظرفيت سیاستی، تقنینی و كارشناسي است تا اظهارنظرهاي كارشناسي خود را اعلام كند و آنها را نافذ نماید. در واقع، اين ظرفيت كارشناسي نظارت می‌کند که برنامه‌ريزي‌ها، سياست‌گذاري و هدف‌گذاري‌ها بر مبنای گفتمان و آرمان‌های بنیادین نظام صورت گیرد؛ بودجه و منابع به آن تخصيص یابد؛ سپس بر عملكرد توسعه و پيشرفت كشور مطابق آن، نظارت شود.
اظهارنظرهاي این ظرفیت کارشناسی بايد در تحلیل، قانون‌گذاري و سياست‌گذاري اعمال شود و در مواقع لزوم، هشدارها و گزارش‌ها را ارائه نماید.
نهاد سازمان مديريت يا نهاد برنامه در چند دهه‌ی اخير عملكرد موفقي نداشته و عده‌اي معتقدند كه ساختار آمريكايي و انگليسي دارد. اين نهاد چگونه مي‌تواند الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت را طراحي كند؟
معمولاً گاهی به منشور يا گزارشي رفرنس مي‌دهند كه متعلق به مشاورين هاروارد است.
مشاورين هاروارد به آنها گفته‌اند كه يكي از آسيب‌هاي دستگاه برنامه‌ريزي كشور،حاكم بودن نگاه اقتصادی و مهندسي صرف است؛ در حالی که بايد نگاه اجتماعي و فرهنگي را وارد كنيد.
آنها گفته‌اند آسيب شما اين بوده كه نگاه شما كاملاً پوزيتیويستي و اقتصادي است. بر طبق نگاه اجتماعي و فرهنگی، مردم اين جامعه دارای فرهنگ، ارزش‌ها، اعتقادات، هويت و تاريخي هستند و شيوه‌ی خاصي از زندگي در طول زمان در اين سرزمین نهادينه شده است. مردم سرزمين‌های مختلف به لحاظ ذهنيت و فرهنگ تفاوت‌هايي دارند و نمي‌توان نسخه‌ی واحدي براي توسعه‌ی آنها پيچيد.
به نظر بنده، اين حرف صحیحی است كه چهار دهه از عمر آن مي‌گذرد. پس، چهار دهه پيش در تمام دنيا اين امر پذيرفته شد كه الگوها و مدل‌هاي توسعه در هر كشور مبتني بر اقتضائات بومي است و غرب نبايد الگوي توسعه‌ی خود را به يك كشور ديگر تحميل كند.
متأسفانه در دستگاه‌ها و فضاهاي تخصصي کشور ما هنوز نگرش‌هاي پوزيتیويستي حاكم است. به همین دلیل، يكي از وظايف اصلي ما گفتمان‌سازي است. يعني بايد اين گفتمان را در كشور رواج دهیم. نگاه‌هاي كمّي و پوزيتیويستي بسيار مقاوم‌اند و به راحتي به اقتضائاتي كه خدمت شما عرض كردم، تن نمي‌دهند.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"من معتقدم كه نگرش‌هاي پوزيتیويستي در محافل آكادميك آمريكا مدت‌هاست رها شده؛ اما ما هنوز در اينجا آن را رها نكرده‌ايم. يعني عده‌ی پرشماری در کشور ما وجود دارند که با وجود گذشت سه دهه، هنوز با تحولات فكري و معرفت‌شناسي دنیا فاصله دارند. "
بنابراين اين ادعا كه بدنه‌ی ما آمريكايي است، حرف درست ودقيقي نيست؛ چون منتقدان و فلاسفه و متفكران غربی متعددی وجود دارند كه نگاه‌هاي كاپيتاليستي و ليبراليستي را نقد مي‌كنند.
من معتقدم كه نگرش‌هاي پوزيتیويستي در محافل آكادميك آمريكا مدت‌هاست رها شده؛ اما ما هنوز در اينجا آن را رها نكرده‌ايم. يعني عده‌ی پرشماری در کشور ما وجود دارند که با وجود گذشت سه دهه، هنوز با تحولات فكري و معرفت‌شناسي دنیا فاصله دارند.
در اینجا نوعی معرفت‌شناسي ساينتيستي مطلق‌گرايانه حاکم است كه معتقد است علم به صورت كاملاً روشمند و دقيق، قوانين عام و جهان‌شمول را در تمام حوزه‌ها از جمله اقتصاد، جامعه‌شناسي، فرهنگ و سياست كشف مي‌كند و حلّال مشكلات است.
شما این دیدگاه را قبول دارید؟
خير. اين رويكرد با دخالت اقتضائات بومي و فرهنگي در سياست‌گذاري توسعه كاملاً تعارض دارد. این باور كه در فضاي توسعه بايد فرهنگ حاكم باشد، نوعی مباني معرفت‌شناسي دارد. ما در ایران برای رواج این دیدگاه نیاز به گفتمان‌سازي بسیاری داریم. باز هم تأکید می‌كنم كه نمي‌توان گفت بدنه‌ی سياست‌گذاری و برنامه‌ريزي ما آمريكايي است و نمی‌تواند الگوي اسلامي ـ ايراني را تدوین کند.
پوزيويست‌ها معتقدند كه توسعه علم است و یک الگوي عام و جهان‌شمول براي آن وجود دارد. حال آنکه توسعه Y نيست كه با تغييرات چند X تغییریابد.
طراحان اصلي تدوين الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت چه كساني هستند؟
دكتر نوبخت، معاون برنامه‌ريزي، بنده را لايق دانستند و گفتند«ما براي اين منظور و با در نظر گرفتن شاخص‌هاي شايسته‌گزيني، همكار قديمي خودمان را در مركز تحقيقات دعوت كردیم تا اين وظيفه را بر عهده بگیرند.» آقاي نوبخت بر انجام وظايف قانوني سر موعد و به صورت دقيق و درست و با كمترين نقص تأكيد دارند و معتقدند تا جاي ممكن همه باید نظر خود را اعلام نمایند.
به اين ترتیب، بنده به این وظيفه مأمور شدم. در اين سازمان در مدتي كه اين دفتر شكل گرفت، يك ظرفيت كارشناسي تجهيز شد و همه‌ی كساني كه در اين سازمان و در سازمان‌هاي تابعه چنين دغدغه، مهارت و تخصصي داشتند، با جان و دل در اين دفتر جمع شدند.
من همكاران شايسته‌اي دارم و به بسياری از آنها افتخار مي‌كنم. اگر موقعيت، فرصت و فضاي فعاليت دلگرم‌كننده‌اي در اختيار این گروه باشد، اقدامات شايسته‌اي انجام خواهند داد.
با توجه حضور پررنگ دکتر نوبخت آیا روح حاكم بر تفكر الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت نهادگرايي است؟ من سوالم را به این دلیل می‌پرسم که آقای نوبخت یک نهادگراست.
رشته‌ی تحصيلي بنده جامعه‌شناسي است و نهادگرايي پيونددهنده‌ی اقتصاد و جامعه‌شناسي است. در فرهنگ‌شناسي، انسان‌شناسي،روان‌شناسی و جامعه‌شناسی جديد تأكيد بر این نکته است كه ذهن، نيات، دغدغه‌ها و ارزش‌هاي انسان‌ها بايد مورد ملاحظه قرار بگيرد. بر طبق این دیدگاه، اگر بخواهیم در جامعه‌اي مداخلات اقتصادي انجام دهيم، بايد به نهادهايي توجه داشته باشيم كه در آن جامعه ساختارها و زمينه‌هايي را ايجاد كرده‌اند.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"من همكاران شايسته‌اي دارم و به بسياری از آنها افتخار مي‌كنم. اگر موقعيت، فرصت و فضاي فعاليت دلگرم‌كننده‌اي در اختيار این گروه باشد، اقدامات شايسته‌اي انجام خواهند داد. "
بنابراین، اين‌گونه نيست که اقتصاد در خلأ مانند كنشگر منفعلي باشد كه هيچ كنش و انتخابي نداشته باشد و ما بتوانيم بر آن اثرگذار باشيم.
به عنوان مثال، برای بررسی تورم، باید سياست‌هاي پولي و مالي خاصی را در جامعه‌ای وضع کنیم که مردم آن اعتقادات، كنش‌ها، تصميمات و اراده‌ی مخصوصی دارند؛ در غیر این صورت، نمي‌توانيم متناسب با جامعه برنامه‌هايي را وضع كنيم و مداخلات را انجام دهيم.
دقیقاً در اين نقطه، اقتصاد با رويكرد نهادگرايي و تخصص‌هايي مثل جامعه‌شناسي، فرهنگ، انسان‌شناسي و روان‌شناسي پيوند مي‌خورد. در آنجا رويكردهاي جديدي وجود دارد كه از نگرش‌هاي پوزيتیويستي سابق فاصله گرفته است.
آیا از مفاهیم اقتصاد بازار آزاد و مکاتب دیگر هم الگو گرفته اید؟
از نظام بازار آزاد فاصله گرفتیم. نظام سرمایه داری در این الگو نقش و جایگاهی ندارد.
همان طور که میدانید، طيف‌هاي اقتصادي مختلفی در دولت وجود دارند، مانند آقاي نوبخت به عنوان نماینده‌ی تفكری مستقل در نهادگرايي و آقاي دكتر نيلي که نئوليبرال هستند. سؤال اینجاست که دولت، شما و بدنه‌ی كارشناسي تدوين الگو چگونه به همگرايي دست خواهید یافت؟
به هر حال، رویکردهای گوناگون اقتصادی طيفي را تشکیل می‌دهند و هر یک در نقطه‌ای از آن قرار می‌گیرند. مثلاً نهادگرايي در يك سر طيف و اقتصاد ليبرالي در سر دیگر قرار می‌گیرند. بنابراین، افراد مختلف در نقاطی از طیف هستند که مرزبندي دقیقی بین آنها نیست. بنابراین، ممكن است درون اتاق فكر نهادگرايان اختلاف جدي دربگيرد؛ چون درجات مختلفی از آن وجود دارد. همین اتفاق در اتاق فكر ليبراليسم هم امكان وقوع دارد.
من فكر مي‌كنم بايد در كشور درباره‌ی اين گفتمان طرح مسئله شود و بحث و گفت‌وگوها دربگيرد تا به اجماع برسيم. به هر حال، خرد جمعي و جريان علمي دنیا بر سر این انگاره به اجماع رسيده و قابليت‌هاي آن مشخص شده است؛ پس بايد از این مرحله عبور كنیم. در غیر این صورت، انرژي‌هاي ما به هدر خواهد رفت.
به نظر می‌رسد اين نکته مورد توافق همگان باشد كه باید الگوي فرهنگي و بومي مخصوص به خودمان را طراحی کنيم. اين امر الزام نظام و مورد تأكيد رهبري است؛ همان طور که نامه‌ی مقام معظم رهبري در مورد اقتصاد مقاومتي به عنوان الگوي بومي و اسلامي اقتصادي پيشرفت كشور مطرح مي‌شود.
آیا در طراحی الگوي ايراني ـ اسلامي،در حوزه‌ی اقتصاد مقاومتي اين كار را انجام دادید؟
در ابتدای کار هنگام تدوین لايحه‌ی الگو کمی نگراني داشتيم که خوشبختانه با ابلاغ اين سياست‌ها رفع شد. اين سياست‌ها دلگرمي فراوانی به ما داد و بسياري از بندهايي كه ما در لايحه‌ی الگو در نظر گرفته بوديم، با وجود آنها قوت پيدا كرد. بنابراین، این دو از نظر رويكرد با یکديگر بسیار هماهنگ بودند.
الگويي كه مشغول طراحي آن هستید، مورد تأييد علما قرار گرفته يا خواهد گرفت؟
از الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت دو انتظار وجود دارد. اولی طبق قانون برنامه‌ی پنجم، مباني برنامه‌ی ششم و برنامه‌هاي بعدي است. پس اين يك سند فرادست برنامه و از جنس سياست‌های كلي است که برنامه از آن الهام می‌گيرد. طبق قانون ما مكلف به تهيه‌ی چنین برنامه‌ای بوديم و آن را تهيه كرديم.
انتظار ديگر از الگو اين است كه درباره‌ی توسعه‌ی تمام بخش‌ها با جزئيات از جمله صنعت، كشاورزي، خدمات، بورس، بانك و غیره دقيقاً توضیح دهد. این کار به خود برنامه‌هاي توسعه موكول مي‌شود و مطابق آن، تمام جزئيات مشخص خواهند شد. بايد اين اطمينان حاصل شود كه چگونه آن چارچوب در اينجا تحقق پيدا خواهد كرد.
پس تأكيد كنم که الگو با مدل فرق مي‌كند؛ به اين نحو که الگو به صورت پيشيني و مدل به صورت پسيني تعريف مي‌شود. در طراحی مدل به آنچه تاکنون در تجربه اتفاق افتاده توجه می‌شود و روابط بين متغيرها و پديده‌ها نمايه‌سازي و مدل‌سازي مي‌شود.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"ما نظر همه‌ی کسانی را که دلسوزانه، علاقه‌مندانه، متعهدانه علاقه‌مند به پيشرفت كشور هستند، پذيرا هستيم. اساساً بخشی از کار ما گفتمان‌سازي و طرح اين مسئله است و مي‌خواهيم فضاي گفتماني زنده باشد."
مثلاً این نکته اهمیت می‌یابد که در مالزي در حوزه‌ی اقتصاد، فرهنگ، آموزش، صنعت لوكوموتيو، حمل و نقل، آبياري، پست، مخابرات و تلفن چه اقداماتي صورت گرفته و چه اثراتي داشته است.در مرحله‌ی بعد اين روابط را نمايه‌سازي می‌كنيم و مدل توسعه‌ی مالزي را معرفی می‌نماییم. پس اين مدل پسيني است.
اما الگو پيشيني است و مانند سرمشق براي حركت آينده است. با این کار قصد داريم آينده را بسازيم و مسیر پيشرفت كشور را ريل‌گذاري كنيم. پس الگو از جنس هدف‌گذاري، جهت‌گيري و سياست‌هاي كلان است كه مي‌گويد چه آرماني را بايد دنبال كرد.
اگر اين اهداف و جهت‌گيري‌ها را دنبال كنيم، مي‌توانيم پيشرفت را به چنگ آوريم. معمولاً همه انتظار جزئیات بسیار دقیق را در الگو دارند؛ غافل از اینکه این‌ها پيامدهايي هستندكه با دنبال كردن اين هدف‌گذاري، انتظار داريم محقق شود.
ما ابتدا در داخل گروه با همكاران به اجماع رسيدیم، بحث وگفت‌وگو كرديم و ويرايش‌هاي مختلفی از اين سند را تهیه نمودیم. سپس كميته‌ی تخصصي تدوین الگو در داخل معاونت تشكيل شد و چون قرار بود اين الگو با امضاي معاونت به دولت و مجلس برود،كل معاونت هم باید در این خصوص به اتفاق نظر می‌رسیدند. آنها را متقاعد كرديم و آنها هم نظر دادند. به هر حال بايد مشاركت در مسائل جمعي صورت مي‌گرفت تا بتوانيم اين كار را تعریف كنيم.
پس از اين مرحله در فرصت محدودی که در اختيار داشتیم، با مراجع و مراكز علمي، فكری، دانشگاهي و حوزوي مكاتبه كرديم؛ پيش‌نويس را ارسال نموديم و در جلسه‌اي قبل از عيد دوستان و افراد دغدغه‌مند و علاقه‌مند را دعوت كرديم تا نظرات خود را به مركز الگو و آقاي واعظ‌زاده ارائه دهند. در واقع، در این مركز تمام تفكرات راجع به الگوي اسلامي ـ ايراني، هماهنگي، هدايت و پشتيباني مي‌شود.
ما به قوه‌ی قضاييه، مجلس، مركز الگو و نهادهاي ديگر نامه فرستاديم. حتي پرسشنامه‌ای تهيه كرديم؛ تمام بندهای اين لايحه را در يك ستون نوشتيم و در ستون دوم و سوم جای اشکالات و پيشنهادات را خالی گذاشتیم. اين نامه را به دانشگاه‌هاي بزرگ مانند دانشگاه امام صادق(ع)، دانشگاه مفيد، جامعه‌المصطفي(ص) العالميه، مؤسسه‌ی آموزشي امام خمینی (ره)، دانشگاه عالی دفاع ملي و دانشگاه امام حسين(ع) ارسال كرديم تا اساتيد و علما جلسه بگذارند و نظرات را جمع‌آوری نمايند. پس از این کار، به كميسيون فرهنگي دولت و دستگاه‌ها فرستاده شد تا نظر بدهند و اين سند تا جاي ممكن غني و كامل شود و اشكالات آن از بین برود.
این سند را به دفتر كدام يك از علما و مراجع ارسال كرديد؟
آيت‌الله مهدوي‌كني، حاج‌آقا اعرافي (جامعه‌المصطفي)، آقاي دكتر واعظ‌زاده و همكارانشان، دانشگاه مفيد و آيت‌الله موسوي اردبيلي. همچنین آن را به دانشگاه‌هاي مرجع ديگر مانند دانشگاه شيراز، دانشگاه اصفهان، دانشگاه تهران و دانشگاه گيلان و ... فرستاديم.
منظورم این است که آیا اسلامي بودن آن به تأييد علما هم رسیده است؟
به هر حال، ما درخواست کردیم و برخی از متفکران حوزوی به فراخوان ما پاسخ دادند و برخی نیز از ابتدا در تولید و تدوین آن مشارکت داشتند.
يعني قصد دارید نظر علماي شاخص كشور را در الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت بگیرید؟
بله. ما نظر همه‌ی کسانی را که دلسوزانه، علاقه‌مندانه، متعهدانه علاقه‌مند به پيشرفت كشور هستند، پذيرا هستيم. اساساً بخشی از کار ما گفتمان‌سازي و طرح اين مسئله است و مي‌خواهيم فضاي گفتماني زنده باشد. اين فضا مؤثر است. چرا که ما را در نیل به اجماعی که به شدت بدان نیازمندیم نزدیک می نماید. پس ما يكي از مأموريت‌هاي خودمان را این نکته مي‌دانيم كه با دانشگاه‌های مختلف صحبت كنيم تا ما را متوجه ايرادات این کار بکنند.
زمان لازم برای انجام این کار را در اختیار دارید؟
ما اسفندماه 92 موظف بوديم برنامه‌ريزي اين كار را انجام دهيم و سر موعد پيش‌نويس را تقديم دولت كرديم. دولت هم در كميسيون فرهنگي مشغول جمع‌آوری نظرات است.
برنامه‌ی ششم بايد مطابق با الگوي اسلامي ـ ايراني طراحی شود و اگرچارچوب برنامه‌ی ششم ناقص است و كافي نيست، برای رفع آن نظرات را جمع‌آوري مي‌كنيم.
حتي اگر لايحه‌ی الگوي اسلامي ـ ايراني تبديل به قانون نشود، اين ظرفيت كارشناسي وجود دارد و مي‌داند كه چه نکاتي را بايد در برنامه‌ی ششم در نظر بگیرد كه مطابق با اهداف و آرمان‌هاي الگو باشد.
آیا الگو را شاخص‌بندي كرده‌اید و در سند چشم‌انداز، مدت زمانی را براي رسيدن به آن تعیین نموده‌اید؟
به بيان صريح مقام معظم رهبري، الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت حتي از چشم‌انداز فراتر است و چشم‌اندازهاي 20 ساله هم بايد معطوف به آن هدف‌گذاري شود. پس اين سند به صورت كمّي نمی‌گويد كه رشد اقتصادي به اين ميزان باشد؛ ولي مي‌گويد كه اگر خانواده تباه شود و منجر به افزایش فساد در جامعه شود، پيشرفت محسوب نمی‌شود.
اعداد و ارقام نمي‌دهد؟
اين جهت‌گيري‌هاي كلي، شاخص‌پذير هستند. ما براي پايش اين امر كه در كشور چقدر براي تحقق اين مهم قدم برداشتيم، مشغول تدوين شاخص‌هاي نظارت بر تحقق الگو هستیم.
چه كسي بايد بر آن نظارت كند؟
معاونت برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي. وقتي برنامه‌ی پنج‌ساله مي‌نويسد، بايد نظارت كند و ببينيد آيا موفق مي‌شود يا خیر. اين برنامه‌ی پنج‌ساله مبتني بر الگو و متأثر از آن است. به عنوان مثال، كاهش نرخ طلاق در كشور یکی از برنامه‌هاست و دولت بايد نهادهاي متولي امر را بسيج كند تا براي كاهش نرخ طلاق و تحكيم بنيان خانواده جهت‌گيري اساسي نمایند.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"زندگي واقعی مردم تركيه با آنچه تلويزيون این کشور نشان می‌دهد، بسیار متفاوت است؛ حجاب، مسجد، نماز و روابط خانوادگي به قوت خود باقی است و تلاش احزاب لائيك براي مدرن كردن و غربي كردن تركيه قرین توفیق نبود"
در الگو عدد ذکر شده كه در این سال به اين ميزان کاهش یابد؟
خير ولي شاخص‌ها را تدوين مي‌كند و با پايش نرخ طلاق، فساد اداري، حجم منازعات و درگيري‌ها در جامعه، پرونده‌هاي مفتوح در قوه‌ی قضاييه، ارتشاء، سرقت وكلاهبرداري مي‌توان رصد كرد كه در كشور چقدر به سمت تحقق اهداف الگو حركت مي‌كنيم.
بنابراین، با توجه به جهت‌گيري‌ها و اهداف كلي، دقيقاً مي‌توانيم بگوييم كه در كشور چه اموري را باید رصد و پايش كنيم. سپس بر اساس گزارشي كه به دست مي‌آيد، مي‌توان نتیجه گرفت كه نسبت به سال قبل، در تحقق شاخص‌هاي الگو موفق‌تر بوديم يا خیر.
آقاي دكتر چند درصد از منويات رهبري در اين الگو مدنظر قرار گرفته و از دفتر ایشان در موضوعات مختلف استعلام شده است؟
صد درصد. ما تمام بيانات رهبري در خصوص پيشرفت و جامعه‌ی مطلوب را مطالعه كرديم و به عنوان سند بالادستي تدوين الگو مورد توجه قراردادیم و بر مبناي آن حركت كردیم. اساساً الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت با دستور و ابلاغ و تأكيد ايشان در ابلاغيه‌ی برنامه‌ی پنجم آغاز شد و ادامه یافت. پس معاونت بر اساس اين ضرورت كه در بالاترين سطح كشور مطرح شد، اين وظيفه را دنبال كرده است.
ما هنگامی که به اينجا آمديم، ديديم همكاران دفتر دغدغه و دلسوزي فراوانی دارند ولي حمايت بالادستي در دولت از آنها نشده است.
منظور شما آقاي دكتر زريباف است؟
خیر. مدیران بالاتر بايد حمايت كافي مي‌كردند و جايگاه درخور را به آنها مي‌دادند و از آنها می‌خواستند که اظهارنظر کنند. مثلاً آقاي نوبخت كه اکنون حامي الگو است، نقطه‌ی قوت امور محسوب می‌شود.
یعنی از شما حمايت مي‌كند؟
بله. من با تأكيد و انتخاب ايشان در معاونت برنامه‌ريزي اين وظيفه را دنبال مي‌كنم.
چرا اقتصاددانان وارد اين كار نشدند؟ آیا دليل خاصي داشت كه معاون رئیس جمهور به يك اقتصاددان اعتماد نكرد و يك جامعه‌شناس را بر سر كارگذاشت؟
ما در مركز تحقيقات استراتژي همكار بوديم و ايشان مطالعات، پروژه‌ها و فعاليت‌های ما را ديد. ما با جمع كثيري از اقتصاددان و اساتید اقتصاد و حوزه‌ی جامعه‌شناسي ارتباط داريم. در واقع به نوعی، علايق بين‌رشته‌اي در ما شكل گرفته است.
اين دغدغه اتفاقاً دغدغه‌ای فرهنگي و اجتماعي است. يعني ما فرهنگي داريم كه از آن تنفس مي‌كنيم و محتواي زندگي ما را تشكيل مي‌دهد؛ ارزش‌ها، آرمان‌ها، هنجارها و هويتي دارد كه به ما معنا مي‌دهد و به ما مي‌گويد چه كسي هستيم و چه رسالتي داريم. به عبارتی، به ما جهان‌بيني مي‌دهد و هستي‌شناسي ما را می‌سازد. اين نگاه فرهنگي و اجتماعي است. از اين حيث، شايد ما به عنوان دستيار پژوهش و دستيار مطالعاتي بتوانيم از ظرفيت فرهنگي و اجتماعي موجود در تدوين اين الگواستفاده كنيم.
از تجربيات ساير كشورهاي اسلامي مانند مالزی در تدوين الگو استفاده كرديد؟
بله. بخشي از مطالعات ما مربوط به تجربهی كشورهاي اسلامي است. مثلاً عبرت از روش آتا‌تورك در ساختن تركيه‌ی نوين گرفته تا حزب اسلام‌گرای عدالت و توسعه در تركيه یک از آنها است، مسئولان ترکیه به اين نتيجه رسيدند كه نمي‌توان فرهنگ و ارزش‌هاي مردم تركيه را تغییر داد؛ چرا که با همه‌ی تلاش لائيسیته در تركيه این اتفاق رخ نداد.
این نکته‌ی مشهوری است که مي‌گويند زندگي واقعی مردم تركيه با آنچه تلويزيون این کشور نشان می‌دهد، بسیار متفاوت است؛ حجاب، مسجد، نماز و روابط خانوادگي به قوت خود باقی است. تلاش احزاب لائيك براي مدرن كردن و غربي كردن تركيه قرین توفیق نبود؛ تا جايي كه وقتي مردم به حزبی که نداي عدالت و توسعه را با روحيه‌ی اسلام‌گرايي مي‌دهد رأي مي‌دهند اما بعد از مدتی انتقاد مي‌كنند كه بيشتر شعار داده و مطالبات اسلامی آنها را برآورده نکرده است.
يعني اسلام‌گرايي تندتري در جامعه وجود دارد كه انتقاد مي‌كند چرا اين حزب به صورت پراگماتيستي از ظرفيت جامعه سوءاستفاده كرده و رأي آورده است. به هر ترتيب، مي‌خواهم بگويم كه در اينجا هم چنين زمينه‌ای وجود دارد .
البته ما که نمي‌خواهيم مانند تركيه بشويم؟
خیر. منظورم این است كه مطالعه داشتيم و فهميديم كپي‌برداري مدل توسعه موفق نخواهد شد؛ بلکه براي سعادت مردم اين سرزمين بايد بر مبناي فرهنگ و ارزش‌هايشان حرکت کرد. این نکته را هم به شما بگویم ما پس از اجرای الگو نمی‌خواهیم ترکیه شویم. ما می‌خواهیم کشوری اسلامی و قدرتمند در حوزه اقتصاد شویم.
در توضیح اینکه چرا یک جامعه شناس به جای یک اقتصاددان بر سر این مسند نشسته است می‌گوید: "ما در مركز تحقيقات استراتژيک همكار آقاي دكتر نوبخت بوديم و ايشان مطالعات، پروژه‌ها و فعاليت‌های ما را ديد. ما با جمع كثيري از اقتصاددان و اساتید اقتصاد و حوزه‌ی جامعه‌شناسي ارتباط داريم. در واقع به نوعی، علايق بين‌رشته‌اي در ما شكل گرفته است."
دکتر معصومی راد درباره ویژگی های الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت گفت: "اين يك سند فرادست برنامه و از جنس سياست‌های كلي است که برنامه از آن الهام می‌گيرد. طبق قانون ما مكلف به تهيه‌ی چنین برنامه‌ای بوديم و آن را تهيه كرديم و سند را به دفتر اغلب مراجع ارسال کردیم تا تایید آنها را نیز برای جمع بندی نهایی بگیریم.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"تجربهی گذشته نشان می‌دهد كه اين دستگاه برنامه ریزی کشور تا امروز كارنامه‌ی قبولي نگرفته است."
شما به عنوان رييس امور تدوين الگوي اسلامي - ايراني پيشرفت چه مأموريتی در این مرکز دارید؟
همان طور که مطلع هستيد، سازمان‌هایي كه متولي برنامه‌ريزي در كشورند، با این الزام در ابعاد مختلف مواجه هستند كه بايد نکاتی مانند اقتضائات بومي، فرهنگي، گفتماني و هويتي را مورد توجه قرار دهند و تضمين كنند كه براي پيشرفت كشور نه تنها از اهداف و آرمان‌هاي اساسي عدول نخواهند كرد، بلكه با تمام وجود برای تحقق آن اهتمام خواهند ورزید.
پس دستگاه برنامه‌ريزي پيشرفت كشور بايد با توجه به هدف‌گذاري نظام، مسیر پيشرفت را ريل‌گذاري كند. تجربهی گذشته نشان می‌دهد كه اين دستگاه تا امروز كارنامه‌ی قبولي نگرفته است. به بیان دقیق،گاهي به آرمان‌ها و ارزش‌ها نعل‌به‌نعل توجه کرده و گاهي از آنها فاصله گرفته است.
به هر حال، در پايش عملكرد دستگاه برنامه‌ريزي بايد بتوان با اطمينان ادعا كرد كه چارچوب ها و آرمان‌ها، برآمده از گفتمان انقلاب اسلامي است. بنابراين چنين ضرورتی از ابتدا مطرح بوده است. لذا من فکر میکنم ما ضعف اساسی در نظام برنامه ریزی کشور داشتیم که الان هم وجود دارد.
آیا اين الزام در ابتدای انقلاب هم وجود داشت؟
بله. در واقع، تمام دستگاه‌ها و نهادها در راستاي تحقق همين هدف تلاش می‌کردند.
اما به نظر می‌رسد موفق نبودند.
واقعیت این است که اين نياز احساس می‌شد كه چنین ضرورتی به صورت نهادمند، قانونمند و با تكيه بر چارچوب‌هاي اداري دنبال شود و به تصمیمات فردی متکی نباشد. يعني یک دستور روي ميز قرار بگیرد و برنامه‌ريزان و سياست‌گذاران با وظايف و تكاليف كاملاً قانوني بتوانند آن را دنبال كنند.
بر مبناي اين ضرورت، به تدريج از برنامه‌ی پنجم توسعه مقدمات شكل‌گيري چنين دفتري در دولت فراهم شد.
به نظر می رسد این الزام در پنج برنامه‌ی گذشته هم وجود داشت،قوانين توسعه وحتي سند چشم‌انداز 20 ساله نوشته و ابلاغ شد؛ ولي متأسفانه به هيچ كدام توجه نشد. چه تضميني وجود دارد كه الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت (كه شما مسئول آن هستيد)كارآيي داشته باشد؟
آنچه در اين مأموريت دنبال مي‌شود، ایجاد يك ظرفيت سیاستی، تقنینی و كارشناسي است تا اظهارنظرهاي كارشناسي خود را اعلام كند و آنها را نافذ نماید. در واقع، اين ظرفيت كارشناسي نظارت می‌کند که برنامه‌ريزي‌ها، سياست‌گذاري و هدف‌گذاري‌ها بر مبنای گفتمان و آرمان‌های بنیادین نظام صورت گیرد؛ بودجه و منابع به آن تخصيص یابد؛ سپس بر عملكرد توسعه و پيشرفت كشور مطابق آن، نظارت شود.
اظهارنظرهاي این ظرفیت کارشناسی بايد در تحلیل، قانون‌گذاري و سياست‌گذاري اعمال شود و در مواقع لزوم، هشدارها و گزارش‌ها را ارائه نماید.
نهاد سازمان مديريت يا نهاد برنامه در چند دهه‌ی اخير عملكرد موفقي نداشته و عده‌اي معتقدند كه ساختار آمريكايي و انگليسي دارد. اين نهاد چگونه مي‌تواند الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت را طراحي كند؟
معمولاً گاهی به منشور يا گزارشي رفرنس مي‌دهند كه متعلق به مشاورين هاروارد است.
مشاورين هاروارد به آنها گفته‌اند كه يكي از آسيب‌هاي دستگاه برنامه‌ريزي كشور،حاكم بودن نگاه اقتصادی و مهندسي صرف است؛ در حالی که بايد نگاه اجتماعي و فرهنگي را وارد كنيد.
آنها گفته‌اند آسيب شما اين بوده كه نگاه شما كاملاً پوزيتیويستي و اقتصادي است. بر طبق نگاه اجتماعي و فرهنگی، مردم اين جامعه دارای فرهنگ، ارزش‌ها، اعتقادات، هويت و تاريخي هستند و شيوه‌ی خاصي از زندگي در طول زمان در اين سرزمین نهادينه شده است. مردم سرزمين‌های مختلف به لحاظ ذهنيت و فرهنگ تفاوت‌هايي دارند و نمي‌توان نسخه‌ی واحدي براي توسعه‌ی آنها پيچيد.
به نظر بنده، اين حرف صحیحی است كه چهار دهه از عمر آن مي‌گذرد. پس، چهار دهه پيش در تمام دنيا اين امر پذيرفته شد كه الگوها و مدل‌هاي توسعه در هر كشور مبتني بر اقتضائات بومي است و غرب نبايد الگوي توسعه‌ی خود را به يك كشور ديگر تحميل كند.
متأسفانه در دستگاه‌ها و فضاهاي تخصصي کشور ما هنوز نگرش‌هاي پوزيتیويستي حاكم است. به همین دلیل، يكي از وظايف اصلي ما گفتمان‌سازي است. يعني بايد اين گفتمان را در كشور رواج دهیم. نگاه‌هاي كمّي و پوزيتیويستي بسيار مقاوم‌اند و به راحتي به اقتضائاتي كه خدمت شما عرض كردم، تن نمي‌دهند.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"من معتقدم كه نگرش‌هاي پوزيتیويستي در محافل آكادميك آمريكا مدت‌هاست رها شده؛ اما ما هنوز در اينجا آن را رها نكرده‌ايم. يعني عده‌ی پرشماری در کشور ما وجود دارند که با وجود گذشت سه دهه، هنوز با تحولات فكري و معرفت‌شناسي دنیا فاصله دارند. "
بنابراين اين ادعا كه بدنه‌ی ما آمريكايي است، حرف درست ودقيقي نيست؛ چون منتقدان و فلاسفه و متفكران غربی متعددی وجود دارند كه نگاه‌هاي كاپيتاليستي و ليبراليستي را نقد مي‌كنند.
من معتقدم كه نگرش‌هاي پوزيتیويستي در محافل آكادميك آمريكا مدت‌هاست رها شده؛ اما ما هنوز در اينجا آن را رها نكرده‌ايم. يعني عده‌ی پرشماری در کشور ما وجود دارند که با وجود گذشت سه دهه، هنوز با تحولات فكري و معرفت‌شناسي دنیا فاصله دارند.
در اینجا نوعی معرفت‌شناسي ساينتيستي مطلق‌گرايانه حاکم است كه معتقد است علم به صورت كاملاً روشمند و دقيق، قوانين عام و جهان‌شمول را در تمام حوزه‌ها از جمله اقتصاد، جامعه‌شناسي، فرهنگ و سياست كشف مي‌كند و حلّال مشكلات است.
شما این دیدگاه را قبول دارید؟
خير. اين رويكرد با دخالت اقتضائات بومي و فرهنگي در سياست‌گذاري توسعه كاملاً تعارض دارد. این باور كه در فضاي توسعه بايد فرهنگ حاكم باشد، نوعی مباني معرفت‌شناسي دارد. ما در ایران برای رواج این دیدگاه نیاز به گفتمان‌سازي بسیاری داریم. باز هم تأکید می‌كنم كه نمي‌توان گفت بدنه‌ی سياست‌گذاری و برنامه‌ريزي ما آمريكايي است و نمی‌تواند الگوي اسلامي ـ ايراني را تدوین کند.
پوزيويست‌ها معتقدند كه توسعه علم است و یک الگوي عام و جهان‌شمول براي آن وجود دارد. حال آنکه توسعه Y نيست كه با تغييرات چند X تغییریابد.
طراحان اصلي تدوين الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت چه كساني هستند؟
دكتر نوبخت، معاون برنامه‌ريزي، بنده را لايق دانستند و گفتند«ما براي اين منظور و با در نظر گرفتن شاخص‌هاي شايسته‌گزيني، همكار قديمي خودمان را در مركز تحقيقات دعوت كردیم تا اين وظيفه را بر عهده بگیرند.» آقاي نوبخت بر انجام وظايف قانوني سر موعد و به صورت دقيق و درست و با كمترين نقص تأكيد دارند و معتقدند تا جاي ممكن همه باید نظر خود را اعلام نمایند.
به اين ترتیب، بنده به این وظيفه مأمور شدم. در اين سازمان در مدتي كه اين دفتر شكل گرفت، يك ظرفيت كارشناسي تجهيز شد و همه‌ی كساني كه در اين سازمان و در سازمان‌هاي تابعه چنين دغدغه، مهارت و تخصصي داشتند، با جان و دل در اين دفتر جمع شدند.
من همكاران شايسته‌اي دارم و به بسياری از آنها افتخار مي‌كنم. اگر موقعيت، فرصت و فضاي فعاليت دلگرم‌كننده‌اي در اختيار این گروه باشد، اقدامات شايسته‌اي انجام خواهند داد.
با توجه حضور پررنگ دکتر نوبخت آیا روح حاكم بر تفكر الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت نهادگرايي است؟ من سوالم را به این دلیل می‌پرسم که آقای نوبخت یک نهادگراست.
رشته‌ی تحصيلي بنده جامعه‌شناسي است و نهادگرايي پيونددهنده‌ی اقتصاد و جامعه‌شناسي است. در فرهنگ‌شناسي، انسان‌شناسي،روان‌شناسی و جامعه‌شناسی جديد تأكيد بر این نکته است كه ذهن، نيات، دغدغه‌ها و ارزش‌هاي انسان‌ها بايد مورد ملاحظه قرار بگيرد. بر طبق این دیدگاه، اگر بخواهیم در جامعه‌اي مداخلات اقتصادي انجام دهيم، بايد به نهادهايي توجه داشته باشيم كه در آن جامعه ساختارها و زمينه‌هايي را ايجاد كرده‌اند.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"من همكاران شايسته‌اي دارم و به بسياری از آنها افتخار مي‌كنم. اگر موقعيت، فرصت و فضاي فعاليت دلگرم‌كننده‌اي در اختيار این گروه باشد، اقدامات شايسته‌اي انجام خواهند داد. "
بنابراین، اين‌گونه نيست که اقتصاد در خلأ مانند كنشگر منفعلي باشد كه هيچ كنش و انتخابي نداشته باشد و ما بتوانيم بر آن اثرگذار باشيم.
به عنوان مثال، برای بررسی تورم، باید سياست‌هاي پولي و مالي خاصی را در جامعه‌ای وضع کنیم که مردم آن اعتقادات، كنش‌ها، تصميمات و اراده‌ی مخصوصی دارند؛ در غیر این صورت، نمي‌توانيم متناسب با جامعه برنامه‌هايي را وضع كنيم و مداخلات را انجام دهيم.
دقیقاً در اين نقطه، اقتصاد با رويكرد نهادگرايي و تخصص‌هايي مثل جامعه‌شناسي، فرهنگ، انسان‌شناسي و روان‌شناسي پيوند مي‌خورد. در آنجا رويكردهاي جديدي وجود دارد كه از نگرش‌هاي پوزيتیويستي سابق فاصله گرفته است.
آیا از مفاهیم اقتصاد بازار آزاد و مکاتب دیگر هم الگو گرفته اید؟
از نظام بازار آزاد فاصله گرفتیم. نظام سرمایه داری در این الگو نقش و جایگاهی ندارد.
همان طور که میدانید، طيف‌هاي اقتصادي مختلفی در دولت وجود دارند، مانند آقاي نوبخت به عنوان نماینده‌ی تفكری مستقل در نهادگرايي و آقاي دكتر نيلي که نئوليبرال هستند. سؤال اینجاست که دولت، شما و بدنه‌ی كارشناسي تدوين الگو چگونه به همگرايي دست خواهید یافت؟
به هر حال، رویکردهای گوناگون اقتصادی طيفي را تشکیل می‌دهند و هر یک در نقطه‌ای از آن قرار می‌گیرند. مثلاً نهادگرايي در يك سر طيف و اقتصاد ليبرالي در سر دیگر قرار می‌گیرند. بنابراین، افراد مختلف در نقاطی از طیف هستند که مرزبندي دقیقی بین آنها نیست. بنابراین، ممكن است درون اتاق فكر نهادگرايان اختلاف جدي دربگيرد؛ چون درجات مختلفی از آن وجود دارد. همین اتفاق در اتاق فكر ليبراليسم هم امكان وقوع دارد.
من فكر مي‌كنم بايد در كشور درباره‌ی اين گفتمان طرح مسئله شود و بحث و گفت‌وگوها دربگيرد تا به اجماع برسيم. به هر حال، خرد جمعي و جريان علمي دنیا بر سر این انگاره به اجماع رسيده و قابليت‌هاي آن مشخص شده است؛ پس بايد از این مرحله عبور كنیم. در غیر این صورت، انرژي‌هاي ما به هدر خواهد رفت.
به نظر می‌رسد اين نکته مورد توافق همگان باشد كه باید الگوي فرهنگي و بومي مخصوص به خودمان را طراحی کنيم. اين امر الزام نظام و مورد تأكيد رهبري است؛ همان طور که نامه‌ی مقام معظم رهبري در مورد اقتصاد مقاومتي به عنوان الگوي بومي و اسلامي اقتصادي پيشرفت كشور مطرح مي‌شود.
آیا در طراحی الگوي ايراني ـ اسلامي،در حوزه‌ی اقتصاد مقاومتي اين كار را انجام دادید؟
در ابتدای کار هنگام تدوین لايحه‌ی الگو کمی نگراني داشتيم که خوشبختانه با ابلاغ اين سياست‌ها رفع شد. اين سياست‌ها دلگرمي فراوانی به ما داد و بسياري از بندهايي كه ما در لايحه‌ی الگو در نظر گرفته بوديم، با وجود آنها قوت پيدا كرد. بنابراین، این دو از نظر رويكرد با یکديگر بسیار هماهنگ بودند.
الگويي كه مشغول طراحي آن هستید، مورد تأييد علما قرار گرفته يا خواهد گرفت؟
از الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت دو انتظار وجود دارد. اولی طبق قانون برنامه‌ی پنجم، مباني برنامه‌ی ششم و برنامه‌هاي بعدي است. پس اين يك سند فرادست برنامه و از جنس سياست‌های كلي است که برنامه از آن الهام می‌گيرد. طبق قانون ما مكلف به تهيه‌ی چنین برنامه‌ای بوديم و آن را تهيه كرديم.
انتظار ديگر از الگو اين است كه درباره‌ی توسعه‌ی تمام بخش‌ها با جزئيات از جمله صنعت، كشاورزي، خدمات، بورس، بانك و غیره دقيقاً توضیح دهد. این کار به خود برنامه‌هاي توسعه موكول مي‌شود و مطابق آن، تمام جزئيات مشخص خواهند شد. بايد اين اطمينان حاصل شود كه چگونه آن چارچوب در اينجا تحقق پيدا خواهد كرد.
پس تأكيد كنم که الگو با مدل فرق مي‌كند؛ به اين نحو که الگو به صورت پيشيني و مدل به صورت پسيني تعريف مي‌شود. در طراحی مدل به آنچه تاکنون در تجربه اتفاق افتاده توجه می‌شود و روابط بين متغيرها و پديده‌ها نمايه‌سازي و مدل‌سازي مي‌شود.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"ما نظر همه‌ی کسانی را که دلسوزانه، علاقه‌مندانه، متعهدانه علاقه‌مند به پيشرفت كشور هستند، پذيرا هستيم. اساساً بخشی از کار ما گفتمان‌سازي و طرح اين مسئله است و مي‌خواهيم فضاي گفتماني زنده باشد."
مثلاً این نکته اهمیت می‌یابد که در مالزي در حوزه‌ی اقتصاد، فرهنگ، آموزش، صنعت لوكوموتيو، حمل و نقل، آبياري، پست، مخابرات و تلفن چه اقداماتي صورت گرفته و چه اثراتي داشته است.در مرحله‌ی بعد اين روابط را نمايه‌سازي می‌كنيم و مدل توسعه‌ی مالزي را معرفی می‌نماییم. پس اين مدل پسيني است.
اما الگو پيشيني است و مانند سرمشق براي حركت آينده است. با این کار قصد داريم آينده را بسازيم و مسیر پيشرفت كشور را ريل‌گذاري كنيم. پس الگو از جنس هدف‌گذاري، جهت‌گيري و سياست‌هاي كلان است كه مي‌گويد چه آرماني را بايد دنبال كرد.
اگر اين اهداف و جهت‌گيري‌ها را دنبال كنيم، مي‌توانيم پيشرفت را به چنگ آوريم. معمولاً همه انتظار جزئیات بسیار دقیق را در الگو دارند؛ غافل از اینکه این‌ها پيامدهايي هستندكه با دنبال كردن اين هدف‌گذاري، انتظار داريم محقق شود.
ما ابتدا در داخل گروه با همكاران به اجماع رسيدیم، بحث وگفت‌وگو كرديم و ويرايش‌هاي مختلفی از اين سند را تهیه نمودیم. سپس كميته‌ی تخصصي تدوین الگو در داخل معاونت تشكيل شد و چون قرار بود اين الگو با امضاي معاونت به دولت و مجلس برود،كل معاونت هم باید در این خصوص به اتفاق نظر می‌رسیدند. آنها را متقاعد كرديم و آنها هم نظر دادند. به هر حال بايد مشاركت در مسائل جمعي صورت مي‌گرفت تا بتوانيم اين كار را تعریف كنيم.
پس از اين مرحله در فرصت محدودی که در اختيار داشتیم، با مراجع و مراكز علمي، فكری، دانشگاهي و حوزوي مكاتبه كرديم؛ پيش‌نويس را ارسال نموديم و در جلسه‌اي قبل از عيد دوستان و افراد دغدغه‌مند و علاقه‌مند را دعوت كرديم تا نظرات خود را به مركز الگو و آقاي واعظ‌زاده ارائه دهند. در واقع، در این مركز تمام تفكرات راجع به الگوي اسلامي ـ ايراني، هماهنگي، هدايت و پشتيباني مي‌شود.
ما به قوه‌ی قضاييه، مجلس، مركز الگو و نهادهاي ديگر نامه فرستاديم. حتي پرسشنامه‌ای تهيه كرديم؛ تمام بندهای اين لايحه را در يك ستون نوشتيم و در ستون دوم و سوم جای اشکالات و پيشنهادات را خالی گذاشتیم. اين نامه را به دانشگاه‌هاي بزرگ مانند دانشگاه امام صادق(ع)، دانشگاه مفيد، جامعه‌المصطفي(ص) العالميه، مؤسسه‌ی آموزشي امام خمینی (ره)، دانشگاه عالی دفاع ملي و دانشگاه امام حسين(ع) ارسال كرديم تا اساتيد و علما جلسه بگذارند و نظرات را جمع‌آوری نمايند. پس از این کار، به كميسيون فرهنگي دولت و دستگاه‌ها فرستاده شد تا نظر بدهند و اين سند تا جاي ممكن غني و كامل شود و اشكالات آن از بین برود.
این سند را به دفتر كدام يك از علما و مراجع ارسال كرديد؟
آيت‌الله مهدوي‌كني، حاج‌آقا اعرافي (جامعه‌المصطفي)، آقاي دكتر واعظ‌زاده و همكارانشان، دانشگاه مفيد و آيت‌الله موسوي اردبيلي. همچنین آن را به دانشگاه‌هاي مرجع ديگر مانند دانشگاه شيراز، دانشگاه اصفهان، دانشگاه تهران و دانشگاه گيلان و ... فرستاديم.
منظورم این است که آیا اسلامي بودن آن به تأييد علما هم رسیده است؟
به هر حال، ما درخواست کردیم و برخی از متفکران حوزوی به فراخوان ما پاسخ دادند و برخی نیز از ابتدا در تولید و تدوین آن مشارکت داشتند.
يعني قصد دارید نظر علماي شاخص كشور را در الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت بگیرید؟
بله. ما نظر همه‌ی کسانی را که دلسوزانه، علاقه‌مندانه، متعهدانه علاقه‌مند به پيشرفت كشور هستند، پذيرا هستيم. اساساً بخشی از کار ما گفتمان‌سازي و طرح اين مسئله است و مي‌خواهيم فضاي گفتماني زنده باشد. اين فضا مؤثر است. چرا که ما را در نیل به اجماعی که به شدت بدان نیازمندیم نزدیک می نماید. پس ما يكي از مأموريت‌هاي خودمان را این نکته مي‌دانيم كه با دانشگاه‌های مختلف صحبت كنيم تا ما را متوجه ايرادات این کار بکنند.
زمان لازم برای انجام این کار را در اختیار دارید؟
ما اسفندماه 92 موظف بوديم برنامه‌ريزي اين كار را انجام دهيم و سر موعد پيش‌نويس را تقديم دولت كرديم. دولت هم در كميسيون فرهنگي مشغول جمع‌آوری نظرات است.
برنامه‌ی ششم بايد مطابق با الگوي اسلامي ـ ايراني طراحی شود و اگرچارچوب برنامه‌ی ششم ناقص است و كافي نيست، برای رفع آن نظرات را جمع‌آوري مي‌كنيم.
حتي اگر لايحه‌ی الگوي اسلامي ـ ايراني تبديل به قانون نشود، اين ظرفيت كارشناسي وجود دارد و مي‌داند كه چه نکاتي را بايد در برنامه‌ی ششم در نظر بگیرد كه مطابق با اهداف و آرمان‌هاي الگو باشد.
آیا الگو را شاخص‌بندي كرده‌اید و در سند چشم‌انداز، مدت زمانی را براي رسيدن به آن تعیین نموده‌اید؟
به بيان صريح مقام معظم رهبري، الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت حتي از چشم‌انداز فراتر است و چشم‌اندازهاي 20 ساله هم بايد معطوف به آن هدف‌گذاري شود. پس اين سند به صورت كمّي نمی‌گويد كه رشد اقتصادي به اين ميزان باشد؛ ولي مي‌گويد كه اگر خانواده تباه شود و منجر به افزایش فساد در جامعه شود، پيشرفت محسوب نمی‌شود.
اعداد و ارقام نمي‌دهد؟
اين جهت‌گيري‌هاي كلي، شاخص‌پذير هستند. ما براي پايش اين امر كه در كشور چقدر براي تحقق اين مهم قدم برداشتيم، مشغول تدوين شاخص‌هاي نظارت بر تحقق الگو هستیم.
چه كسي بايد بر آن نظارت كند؟
معاونت برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي. وقتي برنامه‌ی پنج‌ساله مي‌نويسد، بايد نظارت كند و ببينيد آيا موفق مي‌شود يا خیر. اين برنامه‌ی پنج‌ساله مبتني بر الگو و متأثر از آن است. به عنوان مثال، كاهش نرخ طلاق در كشور یکی از برنامه‌هاست و دولت بايد نهادهاي متولي امر را بسيج كند تا براي كاهش نرخ طلاق و تحكيم بنيان خانواده جهت‌گيري اساسي نمایند.
نظام برنامه ریزی کشور قابل قبول نیست/در دفتر ما تفکر آمریکایی حاکم نیست
"زندگي واقعی مردم تركيه با آنچه تلويزيون این کشور نشان می‌دهد، بسیار متفاوت است؛ حجاب، مسجد، نماز و روابط خانوادگي به قوت خود باقی است و تلاش احزاب لائيك براي مدرن كردن و غربي كردن تركيه قرین توفیق نبود"
در الگو عدد ذکر شده كه در این سال به اين ميزان کاهش یابد؟
خير ولي شاخص‌ها را تدوين مي‌كند و با پايش نرخ طلاق، فساد اداري، حجم منازعات و درگيري‌ها در جامعه، پرونده‌هاي مفتوح در قوه‌ی قضاييه، ارتشاء، سرقت وكلاهبرداري مي‌توان رصد كرد كه در كشور چقدر به سمت تحقق اهداف الگو حركت مي‌كنيم.
بنابراین، با توجه به جهت‌گيري‌ها و اهداف كلي، دقيقاً مي‌توانيم بگوييم كه در كشور چه اموري را باید رصد و پايش كنيم. سپس بر اساس گزارشي كه به دست مي‌آيد، مي‌توان نتیجه گرفت كه نسبت به سال قبل، در تحقق شاخص‌هاي الگو موفق‌تر بوديم يا خیر.
آقاي دكتر چند درصد از منويات رهبري در اين الگو مدنظر قرار گرفته و از دفتر ایشان در موضوعات مختلف استعلام شده است؟
صد درصد. ما تمام بيانات رهبري در خصوص پيشرفت و جامعه‌ی مطلوب را مطالعه كرديم و به عنوان سند بالادستي تدوين الگو مورد توجه قراردادیم و بر مبناي آن حركت كردیم. اساساً الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت با دستور و ابلاغ و تأكيد ايشان در ابلاغيه‌ی برنامه‌ی پنجم آغاز شد و ادامه یافت. پس معاونت بر اساس اين ضرورت كه در بالاترين سطح كشور مطرح شد، اين وظيفه را دنبال كرده است.
ما هنگامی که به اينجا آمديم، ديديم همكاران دفتر دغدغه و دلسوزي فراوانی دارند ولي حمايت بالادستي در دولت از آنها نشده است.
منظور شما آقاي دكتر زريباف است؟
خیر. مدیران بالاتر بايد حمايت كافي مي‌كردند و جايگاه درخور را به آنها مي‌دادند و از آنها می‌خواستند که اظهارنظر کنند. مثلاً آقاي نوبخت كه اکنون حامي الگو است، نقطه‌ی قوت امور محسوب می‌شود.
یعنی از شما حمايت مي‌كند؟
بله. من با تأكيد و انتخاب ايشان در معاونت برنامه‌ريزي اين وظيفه را دنبال مي‌كنم.
چرا اقتصاددانان وارد اين كار نشدند؟ آیا دليل خاصي داشت كه معاون رئیس جمهور به يك اقتصاددان اعتماد نكرد و يك جامعه‌شناس را بر سر كارگذاشت؟
ما در مركز تحقيقات استراتژي همكار بوديم و ايشان مطالعات، پروژه‌ها و فعاليت‌های ما را ديد. ما با جمع كثيري از اقتصاددان و اساتید اقتصاد و حوزه‌ی جامعه‌شناسي ارتباط داريم. در واقع به نوعی، علايق بين‌رشته‌اي در ما شكل گرفته است.
اين دغدغه اتفاقاً دغدغه‌ای فرهنگي و اجتماعي است. يعني ما فرهنگي داريم كه از آن تنفس مي‌كنيم و محتواي زندگي ما را تشكيل مي‌دهد؛ ارزش‌ها، آرمان‌ها، هنجارها و هويتي دارد كه به ما معنا مي‌دهد و به ما مي‌گويد چه كسي هستيم و چه رسالتي داريم. به عبارتی، به ما جهان‌بيني مي‌دهد و هستي‌شناسي ما را می‌سازد. اين نگاه فرهنگي و اجتماعي است. از اين حيث، شايد ما به عنوان دستيار پژوهش و دستيار مطالعاتي بتوانيم از ظرفيت فرهنگي و اجتماعي موجود در تدوين اين الگواستفاده كنيم.
از تجربيات ساير كشورهاي اسلامي مانند مالزی در تدوين الگو استفاده كرديد؟
بله. بخشي از مطالعات ما مربوط به تجربهی كشورهاي اسلامي است. مثلاً عبرت از روش آتا‌تورك در ساختن تركيه‌ی نوين گرفته تا حزب اسلام‌گرای عدالت و توسعه در تركيه یک از آنها است، مسئولان ترکیه به اين نتيجه رسيدند كه نمي‌توان فرهنگ و ارزش‌هاي مردم تركيه را تغییر داد؛ چرا که با همه‌ی تلاش لائيسیته در تركيه این اتفاق رخ نداد.
این نکته‌ی مشهوری است که مي‌گويند زندگي واقعی مردم تركيه با آنچه تلويزيون این کشور نشان می‌دهد، بسیار متفاوت است؛ حجاب، مسجد، نماز و روابط خانوادگي به قوت خود باقی است. تلاش احزاب لائيك براي مدرن كردن و غربي كردن تركيه قرین توفیق نبود؛ تا جايي كه وقتي مردم به حزبی که نداي عدالت و توسعه را با روحيه‌ی اسلام‌گرايي مي‌دهد رأي مي‌دهند اما بعد از مدتی انتقاد مي‌كنند كه بيشتر شعار داده و مطالبات اسلامی آنها را برآورده نکرده است.
يعني اسلام‌گرايي تندتري در جامعه وجود دارد كه انتقاد مي‌كند چرا اين حزب به صورت پراگماتيستي از ظرفيت جامعه سوءاستفاده كرده و رأي آورده است. به هر ترتيب، مي‌خواهم بگويم كه در اينجا هم چنين زمينه‌ای وجود دارد .
البته ما که نمي‌خواهيم مانند تركيه بشويم؟
خیر. منظورم این است كه مطالعه داشتيم و فهميديم كپي‌برداري مدل توسعه موفق نخواهد شد؛ بلکه براي سعادت مردم اين سرزمين بايد بر مبناي فرهنگ و ارزش‌هايشان حرکت کرد. این نکته را هم به شما بگویم ما پس از اجرای الگو نمی‌خواهیم ترکیه شویم. ما می‌خواهیم کشوری اسلامی و قدرتمند در حوزه اقتصاد شویم.
![[-]](http://www.flashkhor.com/forum/images/collapse.gif "[-]")
