بازی آنلاین
آپلود عکس
21-01-2016، 18:51
بحث در مورد مولانا و آثارش چون مثنوی معنوی و این‌كه چرا ما مردم ایران باید مثنوی معنوی و سایر آثار مولانا را بخوانیم از زبان استاد توفیق سبحانی مولوی پژوه شنیدنی است.
چرا مردم باید مثنوی معنوی بخوانند؟
برای آن‌كه در مثنوی مسائلی مطرح شد كه مولوی با نبوغ ذاتی‌ای كه داشت احساس كرد باید انسان‌ها آن را بدانند تا به زوایای زندگی پی ببرند. بنابراین باید مثنوی را بخوانند و زندگی را فقط خور و خواب ندانند و بدانند زندگی گوشه‌ها و زوایایی دارد كه مولانا بر آنها اندیشیده است و برای آنها مطرح كرده است.
مولانا در بین مردم چقدر محبوبیت داشت؟
مولانا تبلیغ نكرد و عده‌ای فقط مثنوی را در دوره مولانا خواندند و مثنوی در بین عوام زیاد شهرت نداشت. چون خواندن مثنوی مشكل بود و زمان می‌برد تا آن را فهمید و برخی از اشعار او دقایقی دارد كه برای خواندن آن یكسری اطلاعات لازم است كه انسان باید این اطلاعات را داشته باشد تا آن را بفهمد و مثنوی طوری است كه اهل فن به باران مداوم تشبیه كرده‌اند. باران بسیار خوب است. زمین را می‌شوید و طراوت می‌بخشد. ولی 10 روز پشت سر هم بیاید حوصله آدم سر می‌رود. برخی‌ها مثنوی را به باران مداوم تشبیه كردند. اما این‌گونه نیست. مولانا خود تقسیم بندی‌هایی در ذهن داشته است. در مثنوی این‌گونه نیست كه مولانا یك روز داستان شاه و كنیزك بگوید و روز دیگر داستان بقال و طوطی و روز بعد داستان دیگری. بلكه میان این‌ها یك ارتباط نامرئی و نامحسوس وجود دارد كه در مسائل مختلف مانند تار به هم تنیده‌اند یعنی ساختار دارد.
زمانی می‌شود كه پسر مولوی به او می‌گوید: چرا سكوت كردی؟ پدر جواب می‌دهد كه من آنچه می‌خواستم بگویم گفته‌ام و الان وقت پریدن از‌جوی فرا رسیده است. جوی یعنی جویبار عمر و منظور مولانا این است كه آنچه باید می‌گفتم را گفته‌ام. مولانا به اطاله كلام یا حرف را دراز كردن معتقد نبوده است. درست است كه مثنوی در شش دفتر سروده شده است و در جاهایی برخی ابیات مكرر دارد كه می‌توان آنها را نادیده گرفت ولی اطاله كلام ندارد.
او با حرف «ب» كه اول بسم الله است مثنوی را شروع كرد و هجده بیت اول مثنوی را سرود و با بیت درنیابد حال پخته هیچ خام / پس سخن كوتاه باید والسلام هجدهمین بیت را به پایان رسانده است و اگر واقعاً «پس سخن كوتاه باید والسلام» و بعد از آن بند بگشا، باش آزاد ای پسر / چند باشی بند سیم و بند زر. این‌ها را مولانا برای چه گفته است؟ او می‌گوید اگر تو خام هستی از سخن من چیزی درنمی‌آوری ولی اگر آماده پختن هستی بند بگشا و از آنجا شروع می‌كند به سرودن بیست و پنج هزار بیت اشعار مثنوی و موضوع‌ها و مطالب بسیاری در آن مطرح می‌كند.
در ابتدا گفتید مردم باید از خواندن مثنوی به زوایای زندگی پی ببرند.
بله، اما ما هم باید كاری انجام دهیم. چون مثنوی در هر صورت در قالب زمان خودش یعنی قرن هفتم است. یعنی از سال 656 ه. ق شروع شده و تا زمان فوت مولانا یعنی 672 ه. ق ادامه داشته است. از طرفی مثنوی به زبان آن دوره است و لغات و اصطلاحات خاص خود را دارد.
پس باید پله‌ای برای فهم آن درست كرد و مطالب و لغات سخت و آیات و احادیث مربوط به ابیات را توضیح داد. به طور كلی مولوی مثنوی نگفته است كه ما در مورد آن صحبت كنیم، بزرگداشت بگیریم و یا مجسمه برای آن بسازیم. مولوی احساس كرده كه این‌ها برای دیگران گفتنی است. این است كه مردم باید مثنوی بخوانند. ولی اگر بخواهند آن را بفهمند باید به حد مولانا برسند.
در زمان مولانا مردم در مورد مثنوی می‌گفتند مثنوی چیزی نیست جز داستان و افسانه كه برای بچه‌ها سروده‌اند. در حالی كه مولانا خود می‌گوید (ای برادر قصه چون پیمانه ایست) من معنی را در آن پیمانه ریختم و به تو خوراندم.
چون می‌دیدم كه با زبان علمی با تو بحث كنم تو آنها را متوجه نمی‌شوی. من فهم آنها را با تمثیل و قصه و داستان آسان كردم.
برخی‌ها مثنوی را به باران مداوم تشبیه كردند. اما این‌گونه نیست. مولانا خود تقسیم بندی‌هایی در ذهن داشته است. در مثنوی این‌گونه نیست كه مولانا یك روز داستان شاه و كنیزك بگوید و روز دیگر داستان بقال و طوطی و روز بعد داستان دیگری. بلكه میان این‌ها یك ارتباط نامرئی و نامحسوس وجود دارد كه در مسائل مختلف مانند تار به هم تنیده‌اند یعنی ساختار دارد.
یعنی معتقدید مردم باید به حد مولانا برسند تا مثنوی را بخوانند؟
نه، می‌گویم اگر به حد مولانا برسند، مثنوی را خوب می‌فهمند. خیلی‌ها چه ما بگوییم چه نگوییم، خودشان مثنوی می‌خوانند. حاج ملاهادی سبزواری به مثنوی معنوی تفسیر ملا می‌گفته است و آن را قرآن می‌دانسته است. وقتی پیش او رفتند، دیدند كتابی در دست اوست و او، آن را پشت سرش گذاشت. از او پرسیدند چه می‌خواندی؟ او می‌گفت: تفسیر ملا را می‌خواندم. چه كسی؟ ملاهادی كه خودش شرح بر مثنوی نوشته است. مسلماً در هر جا كه مثنوی خوانده شود، هر كس در حد خودش آن را حلاجی می‌كند. اگر كسی بخواهد مثنوی را مثل كتاب‌های دیگر بخواند، باید مقدماتی بداند.
بین مولانا در مثنوی معنوی و مولانا در غزلیات شمس، چه تفاوتی وجود دارد؟
می‌دانید كه مولانا 5 كتاب دارد كه همه آنها آهنگین هستند. «مجالس سبعه» كار اولیه مولاناست.مولانا شبیه پدری است كه نصیحت می‌كند اما وقتی به «فیه‌مافیه»، مكتوبات و مثنوی می‌رسید، مولانا آدم دیگری است كه یك هدف دارد و گفته‌هایش آهنگین است. در مثنوی تقریباً تعلیمی است، یعنی گویا عده‌ای شاید به اندازه انگشتان دو دست یا كمی بیشتر در مجلس او حضور داشتند. مولانا طوری با آنها سخن می‌گفته است كه آنها متوجه شوند اما در دیوان كبیر بعضی از غزلیات مولانا را افلاكی و فریدون سپهسالار گفته‌اند كه مولانا در چه شرایطی سروده است. آن موقع آدم می‌فهمد كه برای چه مولانا این غزل را سروده است. ولی در دیوان كبیر افرادی كه در مجلس مولانا بودند،كمتر از انگشتان یك دست بودند. یعنی دیوان كبیر یا دیوان شمس بسیار خصوصی گفته شده است. در دیوان كبیر چیزهایی مولانا گفته است كه متاسفانه امروز نمی‌دانیم یعنی چه.
كدام یك از گفتارهای مولانا برای مردم مناسب‌تر است؟
مجالس سبعه. چون هفت منبر یا هفت خطبه است. مولانا مثل واعظ‌های امروز، ابتدا با نام خدا آغاز می‌كند و بعد آیه‌ای از قرآن می‌خواند و سپس حدیث میآورد و بعد در توضیح آن آیه و حدیث، مطلبی می‌گوید و شعرهایی میآورد. این كتاب راحت و ساده است. چون مولانا در این كتاب مولانایی كه شمس را دیده است، نیست. بعد از آن مكتوبات را نمی‌توان خطابه به حساب آورد. اشاراتی در مكتوبات است. مثلاً مولانا در 372 مرده به یك ماجرایی كه در نخستین نامه‌اش بوده است، اشاره می‌كند كه شما رفتید با مغول‌ها ساختید و مسلمان‌ها را زیر پای آنها دادید و... این ماجرایی است كه در 670 هـ. ق به وقوع پیوست یعنی دو سال بعد از وفات مولانا. برخی از این مكتوبات معلوم نیست زمان آن كی است. بهترین كار مولانا كه او را شهره آفاق كرد، مثنوی او است.
زندگی مولانا چه بازتاب‌هایی در ادبیات فارسی داشته است؟ آیا رمان «كیمیا خاتون» كه برگرفته از زندگی مولانا است، در مورد شمس حقیقت دارد؟
اگر قرار باشد كه بخوانیم و نفهمیم و چیزهایی استنباط كنیم و بنویسیم، درست نیست. متأسفانه نویسنده كتاب كیمیا خاتون از شمس خفاش شب ساخته است. ایشان متوجه نشده است كتاب‌هایی كه در این مورد خوانده، چیست؟ یعنی مثلاً خان به معنی كاروانسرا است كه امروز پاساژ می‌گوییم. او خان را چیز دیگری معنی كرده است. سلطان‌ولد پسر مولانا است و حسام‌الدین هیچ نسبتی با مولانا ندارد. اما حسام‌الدین، چلبی هست و بهاء‌الدین، چلبی نیست. مولانا پسری دارد به نام عارف كه چلبی است و سلطان‌ولد پسر مولانایی است كه لقب چلبی ندارد. حسام‌الدین هیچ نسبتی با مولانا ندارد، ولی لقب چلبی دارد. نویسنده این كتاب این دو را از هم نشناخته است و معنای خان را هم ندانسته است. یعنی یك جوری مجلسی درست كرده است كه مثلاً سر سفره‌ای كه مولانا نشسته بوده علاء‌الدین پسر مولانا و كیمیا خاتون با همدیگر ارتباط برقرار كرده‌اند. در حالی كه در مكتوبات نامه‌ای داریم كه مولانا به پسرش بهاء‌الدین نوشته. در صورتی‌که در یك خانه هم زندگی می‌كرده‌اند. شما پدری را سراغ دارید كه در یك خانه با پسرش زندگی كند و به جای این‌كه با او حرف بزند، به او نامه بنویسد. مولانا مرد بسیار باضابطه‌ای بوده است. مرحوم زرین‌كوب از قلم کتاب کیمیا خاتون بسیار ناراحت شده‌اند. وقتی پله پله تا ملاقات خدا را بخوانید، می‌بینید بسیاری از جملات كتاب كیمیا خاتون شبیه این كتاب است. متأسفانه از این كتاب دارند فیلم هم درست می‌كنند.
چرا مردم باید مثنوی معنوی بخوانند؟
برای آن‌كه در مثنوی مسائلی مطرح شد كه مولوی با نبوغ ذاتی‌ای كه داشت احساس كرد باید انسان‌ها آن را بدانند تا به زوایای زندگی پی ببرند. بنابراین باید مثنوی را بخوانند و زندگی را فقط خور و خواب ندانند و بدانند زندگی گوشه‌ها و زوایایی دارد كه مولانا بر آنها اندیشیده است و برای آنها مطرح كرده است.
مولانا در بین مردم چقدر محبوبیت داشت؟
مولانا تبلیغ نكرد و عده‌ای فقط مثنوی را در دوره مولانا خواندند و مثنوی در بین عوام زیاد شهرت نداشت. چون خواندن مثنوی مشكل بود و زمان می‌برد تا آن را فهمید و برخی از اشعار او دقایقی دارد كه برای خواندن آن یكسری اطلاعات لازم است كه انسان باید این اطلاعات را داشته باشد تا آن را بفهمد و مثنوی طوری است كه اهل فن به باران مداوم تشبیه كرده‌اند. باران بسیار خوب است. زمین را می‌شوید و طراوت می‌بخشد. ولی 10 روز پشت سر هم بیاید حوصله آدم سر می‌رود. برخی‌ها مثنوی را به باران مداوم تشبیه كردند. اما این‌گونه نیست. مولانا خود تقسیم بندی‌هایی در ذهن داشته است. در مثنوی این‌گونه نیست كه مولانا یك روز داستان شاه و كنیزك بگوید و روز دیگر داستان بقال و طوطی و روز بعد داستان دیگری. بلكه میان این‌ها یك ارتباط نامرئی و نامحسوس وجود دارد كه در مسائل مختلف مانند تار به هم تنیده‌اند یعنی ساختار دارد.
زمانی می‌شود كه پسر مولوی به او می‌گوید: چرا سكوت كردی؟ پدر جواب می‌دهد كه من آنچه می‌خواستم بگویم گفته‌ام و الان وقت پریدن از‌جوی فرا رسیده است. جوی یعنی جویبار عمر و منظور مولانا این است كه آنچه باید می‌گفتم را گفته‌ام. مولانا به اطاله كلام یا حرف را دراز كردن معتقد نبوده است. درست است كه مثنوی در شش دفتر سروده شده است و در جاهایی برخی ابیات مكرر دارد كه می‌توان آنها را نادیده گرفت ولی اطاله كلام ندارد.
او با حرف «ب» كه اول بسم الله است مثنوی را شروع كرد و هجده بیت اول مثنوی را سرود و با بیت درنیابد حال پخته هیچ خام / پس سخن كوتاه باید والسلام هجدهمین بیت را به پایان رسانده است و اگر واقعاً «پس سخن كوتاه باید والسلام» و بعد از آن بند بگشا، باش آزاد ای پسر / چند باشی بند سیم و بند زر. این‌ها را مولانا برای چه گفته است؟ او می‌گوید اگر تو خام هستی از سخن من چیزی درنمی‌آوری ولی اگر آماده پختن هستی بند بگشا و از آنجا شروع می‌كند به سرودن بیست و پنج هزار بیت اشعار مثنوی و موضوع‌ها و مطالب بسیاری در آن مطرح می‌كند.
در ابتدا گفتید مردم باید از خواندن مثنوی به زوایای زندگی پی ببرند.
بله، اما ما هم باید كاری انجام دهیم. چون مثنوی در هر صورت در قالب زمان خودش یعنی قرن هفتم است. یعنی از سال 656 ه. ق شروع شده و تا زمان فوت مولانا یعنی 672 ه. ق ادامه داشته است. از طرفی مثنوی به زبان آن دوره است و لغات و اصطلاحات خاص خود را دارد.
پس باید پله‌ای برای فهم آن درست كرد و مطالب و لغات سخت و آیات و احادیث مربوط به ابیات را توضیح داد. به طور كلی مولوی مثنوی نگفته است كه ما در مورد آن صحبت كنیم، بزرگداشت بگیریم و یا مجسمه برای آن بسازیم. مولوی احساس كرده كه این‌ها برای دیگران گفتنی است. این است كه مردم باید مثنوی بخوانند. ولی اگر بخواهند آن را بفهمند باید به حد مولانا برسند.
در زمان مولانا مردم در مورد مثنوی می‌گفتند مثنوی چیزی نیست جز داستان و افسانه كه برای بچه‌ها سروده‌اند. در حالی كه مولانا خود می‌گوید (ای برادر قصه چون پیمانه ایست) من معنی را در آن پیمانه ریختم و به تو خوراندم.
چون می‌دیدم كه با زبان علمی با تو بحث كنم تو آنها را متوجه نمی‌شوی. من فهم آنها را با تمثیل و قصه و داستان آسان كردم.
برخی‌ها مثنوی را به باران مداوم تشبیه كردند. اما این‌گونه نیست. مولانا خود تقسیم بندی‌هایی در ذهن داشته است. در مثنوی این‌گونه نیست كه مولانا یك روز داستان شاه و كنیزك بگوید و روز دیگر داستان بقال و طوطی و روز بعد داستان دیگری. بلكه میان این‌ها یك ارتباط نامرئی و نامحسوس وجود دارد كه در مسائل مختلف مانند تار به هم تنیده‌اند یعنی ساختار دارد.
یعنی معتقدید مردم باید به حد مولانا برسند تا مثنوی را بخوانند؟
نه، می‌گویم اگر به حد مولانا برسند، مثنوی را خوب می‌فهمند. خیلی‌ها چه ما بگوییم چه نگوییم، خودشان مثنوی می‌خوانند. حاج ملاهادی سبزواری به مثنوی معنوی تفسیر ملا می‌گفته است و آن را قرآن می‌دانسته است. وقتی پیش او رفتند، دیدند كتابی در دست اوست و او، آن را پشت سرش گذاشت. از او پرسیدند چه می‌خواندی؟ او می‌گفت: تفسیر ملا را می‌خواندم. چه كسی؟ ملاهادی كه خودش شرح بر مثنوی نوشته است. مسلماً در هر جا كه مثنوی خوانده شود، هر كس در حد خودش آن را حلاجی می‌كند. اگر كسی بخواهد مثنوی را مثل كتاب‌های دیگر بخواند، باید مقدماتی بداند.
بین مولانا در مثنوی معنوی و مولانا در غزلیات شمس، چه تفاوتی وجود دارد؟
می‌دانید كه مولانا 5 كتاب دارد كه همه آنها آهنگین هستند. «مجالس سبعه» كار اولیه مولاناست.مولانا شبیه پدری است كه نصیحت می‌كند اما وقتی به «فیه‌مافیه»، مكتوبات و مثنوی می‌رسید، مولانا آدم دیگری است كه یك هدف دارد و گفته‌هایش آهنگین است. در مثنوی تقریباً تعلیمی است، یعنی گویا عده‌ای شاید به اندازه انگشتان دو دست یا كمی بیشتر در مجلس او حضور داشتند. مولانا طوری با آنها سخن می‌گفته است كه آنها متوجه شوند اما در دیوان كبیر بعضی از غزلیات مولانا را افلاكی و فریدون سپهسالار گفته‌اند كه مولانا در چه شرایطی سروده است. آن موقع آدم می‌فهمد كه برای چه مولانا این غزل را سروده است. ولی در دیوان كبیر افرادی كه در مجلس مولانا بودند،كمتر از انگشتان یك دست بودند. یعنی دیوان كبیر یا دیوان شمس بسیار خصوصی گفته شده است. در دیوان كبیر چیزهایی مولانا گفته است كه متاسفانه امروز نمی‌دانیم یعنی چه.
كدام یك از گفتارهای مولانا برای مردم مناسب‌تر است؟
مجالس سبعه. چون هفت منبر یا هفت خطبه است. مولانا مثل واعظ‌های امروز، ابتدا با نام خدا آغاز می‌كند و بعد آیه‌ای از قرآن می‌خواند و سپس حدیث میآورد و بعد در توضیح آن آیه و حدیث، مطلبی می‌گوید و شعرهایی میآورد. این كتاب راحت و ساده است. چون مولانا در این كتاب مولانایی كه شمس را دیده است، نیست. بعد از آن مكتوبات را نمی‌توان خطابه به حساب آورد. اشاراتی در مكتوبات است. مثلاً مولانا در 372 مرده به یك ماجرایی كه در نخستین نامه‌اش بوده است، اشاره می‌كند كه شما رفتید با مغول‌ها ساختید و مسلمان‌ها را زیر پای آنها دادید و... این ماجرایی است كه در 670 هـ. ق به وقوع پیوست یعنی دو سال بعد از وفات مولانا. برخی از این مكتوبات معلوم نیست زمان آن كی است. بهترین كار مولانا كه او را شهره آفاق كرد، مثنوی او است.
زندگی مولانا چه بازتاب‌هایی در ادبیات فارسی داشته است؟ آیا رمان «كیمیا خاتون» كه برگرفته از زندگی مولانا است، در مورد شمس حقیقت دارد؟
اگر قرار باشد كه بخوانیم و نفهمیم و چیزهایی استنباط كنیم و بنویسیم، درست نیست. متأسفانه نویسنده كتاب كیمیا خاتون از شمس خفاش شب ساخته است. ایشان متوجه نشده است كتاب‌هایی كه در این مورد خوانده، چیست؟ یعنی مثلاً خان به معنی كاروانسرا است كه امروز پاساژ می‌گوییم. او خان را چیز دیگری معنی كرده است. سلطان‌ولد پسر مولانا است و حسام‌الدین هیچ نسبتی با مولانا ندارد. اما حسام‌الدین، چلبی هست و بهاء‌الدین، چلبی نیست. مولانا پسری دارد به نام عارف كه چلبی است و سلطان‌ولد پسر مولانایی است كه لقب چلبی ندارد. حسام‌الدین هیچ نسبتی با مولانا ندارد، ولی لقب چلبی دارد. نویسنده این كتاب این دو را از هم نشناخته است و معنای خان را هم ندانسته است. یعنی یك جوری مجلسی درست كرده است كه مثلاً سر سفره‌ای كه مولانا نشسته بوده علاء‌الدین پسر مولانا و كیمیا خاتون با همدیگر ارتباط برقرار كرده‌اند. در حالی كه در مكتوبات نامه‌ای داریم كه مولانا به پسرش بهاء‌الدین نوشته. در صورتی‌که در یك خانه هم زندگی می‌كرده‌اند. شما پدری را سراغ دارید كه در یك خانه با پسرش زندگی كند و به جای این‌كه با او حرف بزند، به او نامه بنویسد. مولانا مرد بسیار باضابطه‌ای بوده است. مرحوم زرین‌كوب از قلم کتاب کیمیا خاتون بسیار ناراحت شده‌اند. وقتی پله پله تا ملاقات خدا را بخوانید، می‌بینید بسیاری از جملات كتاب كیمیا خاتون شبیه این كتاب است. متأسفانه از این كتاب دارند فیلم هم درست می‌كنند.
![[-]](http://www.flashkhor.com/forum/images/collapse.gif "[-]")
