از سروانتس تا سعدی

[sober]

گروه فرهنگ و ادب؛ از طریق یکی از دوستانی که در شورای گسترش زبان فارسی کار می کرد از آمدنش خبردار شدیم. یک هفته ای در ایران بود و بعد از سفری به شهر گنبد، راهی ترکیه و سوریه می شد. در یک ظهر تابستانی به دیدارش رفتیم تا او از زبان فارسی برایمان بگوید. پیراهن تابستانی راه راهی به تن داشت و شلوارش از آنهایی بود که سال هاست روشنفکران ایرانی به بهانه دمده شدن پوشیدن آن را دور از شأن خود می دانند و خوبی خواکیم هم همین بود که روشنفکری ایرانی نبود. با روی باز و فارسی روان پذیرایمان شد. ضبط صوت را روشن نکرده از علاقه اش به زبان فارسی گفت، از عمری که برای آن گذاشته و اینکه تنها مترجم رسمی زبان فارسی به اسپانیایی است. البته می گفت این رسمی بودن تنها به خاطر یک مهر و یک تکه کاغذ است. از سال 92 فراگیری زبان فارسی را آغاز کرده و با خواندن کتاب های مدرسه ای پله پله جلو آمده و حالا بوستان سعدی را به زبان اسپانیایی ترجمه کرده که چندی دیگر چاپ خواهد شد. سووشون، سه قطره خون، پرنده من، یک سال در میان ایرانیان، از شهر دنیا تا دنیای شهر، اشعاری از حافظ و مینوی خرد شماری از کتاب هایی است که در طول این یک دهه که بر زبان فارسی کار کرده، ترجمه کرده است. فکر می کند صادق هدایت باید نوبل می گرفت و با ناشرش قرارداد بسته که دیگر کتاب های هدایت را بر اساس یک سیر تاریخی تقسیم بندی و ترجمه کند. سعدی را هم شأن سروانتس می داند و دوست ندارد سعدی اش را دانشگاهی ها بخوانند، دوست دارد مردم عادی کتابش را دست بگیرند. می خواهد ترجمه اسرارالتوحید را آغاز کند. خیلی اهل مطالعه ادبیات معاصر نیست، چه از نوع ایرانی و چه اسپانیایی اش، سووشون را هم همسر ایرانی اش به او معرفی کرده و پرنده من نیز کشف خودش است. رویمان نمی شود از او بپرسیم چرا ادبیات معاصر اسپانیایی زبان را دنبال نمی کند، چون دلایل اش برای علاقه به ادبیات کلاسیک صریح اند و ساده، بی مغلق گویی خاص ما ایرانی ها و مهم تر از همه مثل ما نیست که به همه چیز سرک بکشد و تخصص در یک چیز و نه در همه چیز را بی سوادی بداند.خواکین رودریگزبارگاس اسپانیایی عجیبی است که دستورزبان فارسی را خیلی بهتر از ما می شناسد، فرهنگ ایرانی را دوست دارد و ادبیات کلاسیک ما دغدغه شب و روزش است. برای دلش ترجمه نمی کند، دغدغه فرهنگ پارسی را دارد و دوست دارد مردم عادی اسپانیا حافظ، سعدی، عطار و نظامی بخوانند.این گونه است که در هر کنفرانسی که در معرفی زبان و ادبیات فارسی در اسپانیا برگزار می شود، رودریگز بارگاس نیز حضور دارد.

آقای رودریگز، برخلاف انتظار، شما در ایران چهره شناخته شده ای نیستید، هر چند نویسندگانی که آثارشان را به اسپانیایی برگردانده اید و همچنین رایزنان فرهنگی ایران در اسپانیا شما را به خوبی می شناسند. اگر ممکن است ابتدا حسب حال کوتاهی از خود ارائه دهید، به ویژه با تاکید بر اینکه آشنایی شما با زبان فارسی چگونه بوده. آیا پیش از آشنایی با این زبان به ادبیات فارسی علاقه مند بودید و همین علاقه انگیزه شما برای تحصیل زبان فارسی بود یا پس از آشنایی با زبان فارسی به ادبیات آن علاقه مند شدید؟

آشنایی من با زبان فارسی کمی اتفاقی بوده... شروع کردم با ایرانی هایی که آنجا، در سویل زندگی می کردند آشنا شوم و ریشه علاقه من همان جا بود. البته من از کوچکی خیلی علاقه مند بودم به زبان ها و هر چه عجیب و غریب تر باشند بهتر، تازه قشنگ یادم می آید که آن زمان داشتم انگلیسی می خواندم، همین که فارسی را کشف کردم اصلاً انگلیسی را رها کردم و رفتم سراغ زبان فارسی. اینکه می گویم آن موقع پیش ایرانی ها غی ساکن سویلف می رفتم، باید در نظر بگیرید که به این دلیل بود که آن وقت ها اصلاً زبان فارسی در اسپانیا تدریس نمی شد. وقتی می گویم اصلاً یعنی زبان فارسی واقعاً در هیچ جا تدریس نمی شد، نه در دانشگاه ها، نه در دانشسراها، نه در آکادمی، هیچ جا، به خاطر همین من مجبور شده بودم پیش ایرانی های آنجا درس بخوانم. چند نفری خیلی به من کمک کردند. بعد از اینکه تسلط کافی بر زبان محاوره پیدا کردم به سراغ زبان ادبی رفتم و برای اینکه قشنگ و پله پله یاد بگیرم از کتاب های دبستان شروع کردم و تا کتاب های دبیرستان را خودم خواندم. گاهی که شک هایی برایم ایجاد می شد از ایرانی ها می پرسیدم و آنها خیلی کمکم می کردم. (بلند می خندد و ادامه می دهد) وقتی زبان فارسی در دانشگاه های اسپانیا پا گرفت، من فارسی بلد بودم و دیگر خیلی دیر بود... و اتفاقاً یکی از اولین کسانی که زبان فارسی را در اسپانیا تدریس می کرد خود من بودم؛ در سویل. اما به عنوان یک فعالیت... «اکسترا آکادمیک» رو چی می گن؟،

فوق برنامه...

آها، بله، فوق برنامه آکادمیک... آنجا به مدت 9 سال زبان فارسی را تدریس می کردم. از سال 96 تا سال 2004 که برای کار در «ایرنا» به مادرید رفتم. کلاً ده دوره در دانشگاه سویل تدریس کردم و کلاس هایم خیلی هم محبوبیت داشت و افراد زیادی در آنها شرکت می کردند.

تا آنجا که می دانم تحصیلات دانشگاهی شما در زبان عربی است. اگر ممکن است درباره علل انتخاب زبان عربی به عنوان رشته دانشگاهی تان هم کمی توضیح بدهید.

خب، راستش من کمی ناامید شده بودم. وقتی شروع به تحصیل زبان فارسی کردم خیلی جوان بودم و فکر می کردم این رشته هم به زودی در دانشگاه ها تاسیس خواهد شد، اما این طور نشد... خب راستش تصمیم گرفتم به سراغ رشته ای بروم که به گونه ای به کارم کمک کند و آن را تکمیل کند. آن زمان بود که به آکادمی رفتم تا زبان عربی یاد بگیرم. اول زبان عربی یاد گرفتم و بعد به دانشگاه رفتم و زبان و ادبیات عرب خواندم. خب این کار کمکم کرد اما نه چندان زیاد. یکی از علل آن هم این است که در دانشگاه های اسپانیا، در رشته زبان و ادبیات عرب، کمتر به خاورمیانه می پردازند و بیشتر معطوف به «مغرب» هستند. اما به هر حال خوب بود. مثلاً آنجا با کلیات تاریخ اسلام آشنا شدم و بعد خودم شروع به خواندن تاریخ ایران کردم. در واقع تمام چیزهایی که درباره تاریخ و فرهنگ ایران یاد گرفتم حاصل خودآموزی بود، چرا که در اسپانیا بیشتر معطوف به آن جنبه هایی از تاریخ تمدن اسلامی هستند که با تاریخ اسپانیا و اندلس پیوند خورده.

البته حتماً عربی دانی در خواندن متون کلاسیک فارسی به شما خیلی کمک می کند.

خیلی کمک می کند. البته فارسی معاصر هم سی و پنج درصدی لغات عربی دارد. در واقع هم فارسی خواندنم به یادگیری زبان عربی کمک کرده و هم برعکس. مثلاً اصطلاحات عجیب و غریبی در زبان عربی یاد گرفتم و بعد دیدم در متون کلاسیک فارسی به کار رفته اند، مثلاً در متون عصر قاجار که خیلی عربی در آنها زیاد شده و البته متون قدیمی ای مثل «تاریخ وصاف» که پر از عربی است. آموزش عربی خیلی به من کمک کرده و من همیشه می گویم زبان فارسی و عربی مکمل یکدیگرند. مثلاً در اسپانیا بیشتر به مغرب می پردازند، اما اگر بخواهند به مشرق بروند و اسلام کلاسیک را بشناسند، حتماً به زبان فارسی نیاز دارند. چنین چیزی بدون آشنایی با زبان فارسی امکان پذیر نیست. چه از لحاظ تاریخی و چه از لحاظ زبانی.

البته از لحاظ زبانی که ارتباط عربی و فارسی فقط در سطح واژگان است.

بله، حتماً در سطح واژگان، وگرنه سامی کجا و هند و اروپایی کجا، این دو زبان از لحاظ ساختاری هیچ ربطی به هم ندارند.

خب شما آیا از زبان عربی هم کاری به زبان اسپانیایی برگردانده اید؟

نه، من آنقدر بر زبان عربی مسلط نیستم... یادگیری عربی برای من فقط به جهت کمک به زبان فارسی بوده.

خب، شاید بهتر باشد که به سراغ کارهای ادبی شما برویم. تا به حال چند اثر ادبی از زبان فارسی به اسپانیایی ترجمه کرده اید و دلیل انتخاب این آثار چه بوده؟ آیا برحسب علاقه شخصی تان این آثار را ترجمه کرده اید یا کسی این آثار را به شما معرفی کرده؟

باید بگویم تمام این عناصر دخیل بوده اند. این کتاب ها را گاهی دوستانم به من معرفی کرده اند و گاهی هم در کتاب های دیگر به آنها برخورده ام، مثلاً وقتی دیده ام که مولفی خیلی از کتابی تعریف کرده خب به سراغ آن کتاب رفته ام و آن را خوانده ام. مثلاً «سووشون» را خانمم به من معرفی کرد و گفت که حتماً از این کتاب خوشت می آید. خب من کتاب را خواندم و خیلی از آن خوشم آمد و به همین دلیل هم شروع کردم به ترجمه اش. البته این را هم بگویم که ترجیح می دهم داستان های ایرانی ای را به اسپانیایی برگردانم که نشانگر وضعیت اجتماعی ایران هم باشند و علاوه بر وجه داستانی شان معرف جامعه و فرهنگ ایرانی هم باشند.مثلاً این کتاب را که خواندم، دیدم واقعاً فرهنگ خاص فارس را به خوبی نشان می دهد و به همین دلیل هم این کتاب را غبرای ترجمهف انتخاب کردم. البته چیز دیگری هم در این کتاب برایم جالب بود و آن اشغال ایران توسط متحدین بود. با خودم فکر کردم که این بحث واقعاً هنوز تمام نشده و الان می شود آن را مطرح کرد. خصوصاً در این کتاب وجود متحدین در منطقه سبب انعکاس بسیار خوب فرهنگ ایرانی شده است، یعنی به خاطر تقابلی که ایجاد شده، فرهنگ ایرانی خیلی بهتر بازتاب پیدا کرده. بگذارید خاطره جالبی برایتان نقل کنم. وقتی در حال ترجمه این کتاب بودم، کارل ارنست استاد ایران شناس امریکایی به سویل آمده بود تا یک دوره تصوف ایرانی در دانشگاه تدریس کند. از من پرسید که چه کار می کنی؟ (دیالوگ را بازی می کند،)

- من الان دارم «سووشون» رو ترجمه می کنم.

- اً، جدی می گی؟،

و بعد به من گفت که او در دانشگاه برای تدریس فرهنگ معاصر فارسی از «سووشون» استفاده می کند.

خب به جز «سووشون» خانم دانشور دیگر کدام آثار ادبی جدید فارسی را به اسپانیایی ترجمه کرده اید؟

«سه قطره خون» را هم ترجمه کرده ام...

کل مجموعه، یا فقط داستان «سه قطره خون»؟

نه، کل مجموعه را ترجمه کرده ام. خب «سه قطره خون» را اول به این دلیل ترجمه کردم که «هدایت» هنرمند بسیار بزرگی است و اصلاً نمی شود ترجمه اش نکرد، می بینید که آثارش به انگلیسی، فرانسوی و بسیاری زبان های دیگر هم ترجمه شده. دوماً «هدایت» در اسپانیا نام ناشناخته ای نبود. «بوف کور» پیش از این به اسپانیایی ترجمه شده بود و خیلی هم خوب فروش رفته بود. حتی دو ترجمه از «بوف کور» به اسپانیایی وجود دارد. اولی را یک اسپانیایی ترجمه کرده و دومی را یک ایرانی و البته یک اسپانیایی هم ترجمه او را ویرایش کرد. خب راستش من باید کاری را ترجمه می کردم که مردم حداقل نویسنده اش را می شناختند و به همین دلیل «هدایت» را انتخاب کردم.

بوف کور چند سال قبل از اینکه شما سه قطره خون را ترجمه کنید، ترجمه شده بود؟

فکر کنم سال 90 یا 91 بوف کور ترجمه شد. ترجمه من هم که سال 2002 چاپ شد؛ خیلی هم خوب فروش رفت... حتی یک بار در اینترنت دیدم که نمی دانم در کجا، گویا در شهر کوچکی در اندلس بود، نشستی درباره «سه قطره خون» برگزار شده بود... در روزنامه ها و مجلات هم نقدهای بسیار خوبی درباره این کتاب چاپ شد... همین استقبال خوب سبب شد که ناشر من برای چاپ مجموعه آثار هدایت اعلام آمادگی کند. البته قرار نیست که همه آثار او را ترجمه کنم، بلکه فقط آثار داستانی او را ترجمه خواهم کرد. قرار است که کار او را به سه دوره تاریخی تقسیم کنیم و کارهای هر دوره را در یک مجلد منتشر کنیم. الان سال های دقیق این تقسیم بندی را به خاطر نمی آورم...

اساساً فروش آثار ایرانی در اسپانیا، نسبت به تولیدات ادبی سایر کشورهای این منطقه چگونه است؟ مثلاً نسبت به افغان ها، هندی ها، تاجیک ها و...

راستش من اطلاع دقیقی از این مساله ندارم... فقط می توانم یک عدد به شما بگویم. «سووشون» در یک سال پانصد نسخه فروخت...

و این آمار خوبی است؟

نه، کاملاً معمولی است.

شاید کمی هم کمتر از معمولی.

معمولی، نظر به اینکه ادبیات فارسی را در اسپانیا نمی شناسند... حتی یک بار در یک کتابفروشی سووشون را در قسمت ادبیات عرب دیدم،

هدایت چقدر فروش داشت؟ با توجه به اینکه گفتید هدایت در اسپانیا شناخته شده بود.

آمار فروش این را ندارم، ولی یک بار که از ناشر پرسیدم گفت که استقبال از «سه قطره خون» بسیار خوب بوده، حتی می دانم که این کتاب را در تمام جنوب امریکا هم توزیع کرده اند. این انتشارات به تازگی شروع به پخش کارهایش در جنوب امریکا کرده که قبلاً این کار را نمی کرد.

دغدغه ای امروز نویسندگان ایرانی دارند و آن هم بحث ظرفیت جهانی شدن کارهایشان است. مثلاً ببینید یک همسایه ما که اورهان پاموک ترک باشد نوبل گرفته و همسایه دیگرمان که خالد حسینی افغان باشد رکورد فروش را زده، حالا نویسندگان ما فکر می کنند که ادبیات مان خیلی ضعیف است و نمی تواند جهانی شود. می دانم که شما بیشتر در زمینه ادبیات کلاسیک ایران مطالعه می کنید، اما با توجه به همین چند اثر معاصری که ترجمه کرده اید، آیا فکر می کنید ادبیات داستانی معاصر ما ظرفیت جهانی شدن را دارد؟

راستش من اصلاً در مورد ادبیات معاصر ایران صاحب نظر نیستم و نویسندگان امروز را زیاد نمی شناسم...

به هر حال هدایت هم معاصر است...

(مکث می کند، قهوه اش را هم می زند و می گوید) البته خب هدایت حقیقتاً شایستگی جایزه نوبل را داشت... البته این نظر شخصی من است...

پس در کل فکر می کنید که آثار ادبی معاصر ما در کنار آثار غربی، به هر حال شایستگی ترجمه شدن دارند.

بله، قطعاً همین طور است. البته من فکر می کنم آثاری که بیانگر مسائل و مشکلات اجتماعی و نمایانگر فرهنگ ایرانی باشند جذابیت بیشتری برای ترجمه دارند. البته یک مشکل بزرگ در این میان نبودن مترجم است.

پس فکر می کنید یکی از دلایلی که ادبیات معاصر ایران کمتر در جهان معرفی شده کمبود مترجم است.

کاملاً واضح است - اصلاً اولین عنصر همین است. در اسپانیایی مثلی داریم می گوییم «مثل ماهی ای که دم خودش را بگیرد»... وقتی زبان فارسی در دانشگاه های غربی کمتر تدریس می شود، خب طبیعتاً افرادی که می توانند فارسی بخوانند غنسبت به سایر زبان هاف کمترند، وقتی آشنایی با زبان فارسی کم باشد، خب آشنایی با ادبیات فارسی هم کم خواهد بود، پس طبیعی است که مترجمان کمتری هم به ترجمه آثار فارسی می پردازند. از طرف دیگر وقتی این آثار کمتر ترجمه شوند، افراد کمتری هم غاز طریق ترجمهف با ادبیات فارسی آشنا می شوند و نتیجتاً این آثار در زمان ترجمه هم فروش کمتری خواهند داشت. اصلاً مشکل اساسی همین کمبود مترجم است. شاید بهتر باشد بگوییم نبود مترجم. البته من نمی دانم تعداد مترجم هایی که از فارسی به انگلیسی، فرانسوی، آلمانی یا زبان های دیگر ترجمه می کنند چند نفر است، اما قطعاً تعداد این افراد بسیار کم است. در مورد زبان اسپانیایی می دانم که تعداد این افراد به انگشتان یک دست هم نمی رسد.

می شود سایر مترجمان فارسی به اسپانیایی را نام ببرید؟

والله در اسپانیا من تنها مترجم رسمی فارسی هستم، اما افرادی را می شناسم که می توانند در این حوزه به خوبی کار کنند. مثلاً مانوئل جیناس که الان در دانشگاه تهران درس می خواند... مانوئل تا به حال کاری ترجمه نکرده اما به خوبی از پس این کار برمی آید.

پس شاید از همه مهمتر این باشد که دپارتمان دانشگاهی ای برای این موضوع، یعنی ادبیات فارسی، وجود ندارد. البته بهتر است بگوییم تعداد این دپارتمان ها نسبت به دپارتمان های ادبیات سایر زبان ها کمتر است وگرنه گهگاه دپارتمان های ادبیات فارسی خوبی در اروپا پیدا می شود.

ببینید من درباره اسپانیا حرف می زنم. در آنجا ما حتی یک دپارتمان ایران شناسی نداریم. اصلاً بگذارید ساده تر بگویم، ما حتی یک کتاب درباره تاریخ ایران اسلامی به اسپانیایی نداریم. یعنی از فرار یزدگرد سوم تا دوره پهلوی، ما هیچ اثری درباره تاریخ ایران در این فاصله زمانی نداریم.

خب طبیعتاً وقتی خود ایران شناخته شده نیست، ادبیات آن هم ناشناخته می ماند. البته در این میان آثار عارفان و اهل تصوف استثنا است...

بله، آثار کلاسیک از طریق زبان های اروپایی دیگر شناخته شده اند، اما در کل ایران در اسپانیا دنیای ناشناخته ای است. باور نمی کنید، اما حتی استادانی در دانشگاه های اسپانیا هستند که فکر می کنند ایرانی ها عربی حرف می زنند.

واقعاً عجیب است... البته به خاطر مسائل سیاسی جدید، اخیراً ایران برای غربی ها جذاب تر شده...

ایران سیاسی، نه ایران ادبی... ببینید، مردم غرب ایران را از طریق تلویزیون می شناسند و تلویزیون یعنی سیاه نمایی. مردم غرب آنقدر نگاه منفی ای به ایران دارند که نگو، من در این زمینه تجربه های شخصی بسیاری دارم، وقتی در دانشگاه زبان فارسی تدریس می کردم افراد زیادی را می دیدم که فکر می کردند مردم ایران متعصب ترین مردم جهان اند. من به آنها می گفتم که ببینید، ایرانی ها آدم های کاملاً نرمالی هستند، مثل تمام آدم های دیگر دنیا، خب طبیعتاً آدم های متعصب هم در میانشان پیدا می شود، اما مگر در سایر جاهای دنیا آدم متعصب نیست؟اتفاقاً ایرانی ها آدم های اهل گفت وگویی هستند. مشکلی ندارند که درباره مسائل مختلف صحبت کنند. خیلی هم خوش برخوردند و از گفتن و بحث کردن بر سر عقایدشان طفره نمی روند... اما متاسفانه در غرب ایده ای در مورد ایران هست که خیلی سیاه است... خیلی سیاه... من فکر می کنم که در این شرایط ترجمه آثار ادبی و ترویج ایران شناسی در اسپانیا خیلی بیشتر از کارهای خبری به معرفی چهره واقعی ایران و از بین بردن این سیاه نمایی ها کمک می کند... مثلاً ببینید، در مورد همین فیلم سیصد، خیلی از مردم اسپانیا که هیچ اطلاعی از تاریخ ایران ندارند این فیلم را باور کردند... فیلم گندی است(،) اما خیلی ها باور کردند چون سطح سواد عمومی درباره ایران خیلی پایین است... چنین آثاری می خواهند تلویحاً به مردم بقبولانند که ایرانی ها این جوری بوده اند... اصلاً فرض بگیرند که ایرانی ها همین طور بوده اند، مگر دو هزار سال پیش مردم اسکاندیناوی در غار زندگی نمی کردند؟ نمی شود با استناد به 25 قرن پیش در مورد وضعیت امروزی کشوری قضاوت کرد که، مردم اسکاندیناوی امروز بسیار آدم های متمدنی هستند، اما مشکل اینجاست که مردم غرب اسکاندیناوی های امروز را می شناسند، اما ایران امروز را فقط از طریق تلویزیون و رسانه ها می شناسند. کار تلویزیون را ما در اسپانیایی می گوییم «ستنیزاسیون» یعنی «شیطان سازی»(،) ببینید من وقتی در اسپانیا به دوستانم می گویم که می خواهم بروم ایران، آنها می ترسند،

خود شما اولین باری که به ایران آمدید، می ترسیدید؟

اعتراف می کنم بار اول که به ایران آمدم خیلی می ترسیدم و الان از ترس آن موقع خجالت می کشم... من سال 92 برای اولین بار به ایران آمدم... دلیل آمدن من به ایران، عشق و علاقه به زبان و ادبیات فارسی بود. اگر این علاقه نبود و فقط تحت تاثیر آن تبلیغات منفی بودم هیچ وقت به ایران نمی آمدم، اما وقتی آمدم دیدم که اصلاً ایران هیچ شباهتی به آن تبلیغات ندارد... ایران هم جامعه ای است با ایرادات خاص خودش درست مثل ما، اما کاملاً نرمال است. جامعه ای است مثل تمام جوامع دیگر، نه بدتر نه بهتر.