درهواي با وزني!

[sober]

شعر بدون وزن با بدنه‌ي فرهنگي جامعه‌ي ما سازگار نيست/ مصاحبه با جواد مجابي

س: جناب آقاي مجابي شما وقتي در شعرهايتان موضوعات اجتماعي – تاريخي را مد نظر داريد، تخيلات شعريتان از حالت عمودي و كليت شعر از تخيلات و استعاره دور مي‌شود و اين‌گونه به نظر مي‌رسد كه تصاوير جدا از هم را شكل مي‌دهد، و اگر برخورد استعاري و تشبيهي وجود دارد گويي در خدمت يک سطح و مفهوم و پيام خاص است، مثلاً در يكي از شعرهاي شما كه در آن مرگ را به عروس تشبيه كرده‌ايد، اين عروس با هر قدمي كه برمي‌دارد لامپ‌ها خاموش مي‌شوند... چرا اين‌گونه به نظر مي‌رسد؟
درهواي با وزني!

ج: اين مسئله به گونه‌هاي متنوع شعر برمي‌گردد، نوع نگاه من به شعر فرق مي‌كند و همين نوع نگاه باعث مي‌شود كه بر روي ساختار شعريم تأثير بگذارد. تخيلاتي كه هم‌اكنون در شعر حاكم است در آن زمان وجود نداشت، در دهه‌ي چهل ما عادت كرده‌بوديم كه مفاهيم را در ذهن بياوريم و شعر را حول و حوش آن مفاهيم بسازيم، حالا آن مفاهيم يا عدالت بود يا مبارزه و يا عشق. اما به هر حال من در همان موقع هم از طريق نقاشي با مفاهيم سورئاليستي آشنا بودم اما هنوز اين مفهوم در شعر نبود چون قدرت بيان و زبان ضعيف بود و چون شعر در حول مفاهيم ساخته مي‌شد، تقريباً اشعار تمام شاعران شبيه به هم مي‌شد اما بعد از مدتي من متوجه‌شدم كه همه‌ي شاعران در آن دوره به ازاي يک مفهوم شعر مي‌گويند و با خود انديشيدم تا اين محور را عوض كنم و زندگي روزانه را به نحوي در اين مفهوم دخالت دهم و همه‌ي مفاهيم و موضوعات فقط حول محور مبارزه و عشق نباشد بلكه از زندگي روزانه نيز سخن به ميان آيد. در اولين كتاب‌ام شعري دارم كه در آن زني، گلداني را مي‌آرايد و دستان‌اش به گلدان تبديل مي‌شود و گلدان به پنجره تبديل مي‌شود. در واقع اين نوعي گسترش مفهوم يا خيال است. اما در كتاب دوم‌ام بيش‌تر اشعارم به شاعران همان دوره شبيه است و بيش‌تر مفاهيم مبارزه و عدالت محور اصلي شاعران بود. در همان دوره نيما هشدار داده بود كه «براي مفاهيم شعر نگوييد بلكه از زندگي روزانه الهام بگيريد» اما شرايط اجتماعي در آن زمان به گونه‌اي بود كه دغدغه‌ي اكثر شاعران مفاهيمي چون، عدالت و مبارزه بود. در آن زمان شعر براي من هم يک هنر زباني بود و هم دوست داشتم با مخاطب ارتباط برقرار كنم. به همين دليل، عنصر ساده‌گويي و مفاهيمي چون، مبارزه با ستم و بي‌عدالتي در آثار من به چشم مي‌خورد. البته در كتاب دوم‌ام؛ «در قلب پاييز» سعي كردم كه در بخشي تابع كليشه‌ها باشم و در بخشي ديگر تجارب شخصي خودم را از زندگي مطرح كنم. در همان دوران بود كه متوجه شدم ديگر مفاهيم كهنه ‌شده و به روزمرگي دچار شده‌است. البته بيش‌تر از روي نقاشي‌ها بود كه پي‌بردم دوران مفاهيم بزرگ به سر آمده و دوران زندگي روزمره اهميت يافته است. مثلاً در نقاشي وقتي مي‌خواستند قداست را مطرح كنند، مسيح را مي‌كشيدند. در واقع در قرن بيستم روزمرگي هر چند هم بي‌مقدار بود اما در آثار هنري ديده مي‌شد. به تدريج يک سري تجربه هم از طريق ترجمه‌ها وارد كشور شد. مثل «سرزمين هرز» اليوت كه نوعي شعر چندلايه را مطرح مي‌كرد البته شاعران اروپايي بر روي شاعران ما تأثير زيادي گذاشتند كه نمونه‌اي از آن شعرها «سرزمين ويران» بود كه آن شعر به ما آموخت كه مي‌توان از كلمات روزمره استفاده كرد و مي‌شود شعر لايه‌هاي مختلفي داشته باشد و مي‌تواند به تاريخ و اسطوره برگردد و مي‌شود از زندگي روزانه به دوران باستاني رفت و برگشت.
درهواي با وزني!

اين الگوها در ادبيات ما وجود نداشت. در سال‌هاي بعد شعرهايي چون «سنگ آفتاب» و «بلندي‌هاي ماچو پيچو» تجربيات ديگري را وارد اشعار ما كرد. من در همان دوران هم به شعر چندلايه معتقد بودم، شعري كه لايه‌هاي بيروني‌اش براي مخاطبان آسان‌پسند بود و لايه‌هاي دروني‌اش كه به شعر نوعي ساختار معنوي عميق مي‌داد. البته من به اين هم معتقد بودم كه شعر بايد معماري و كمپوزيسيون و تناسب و ريتم هم داشته باشد. يعني عناصر در شعر بايد چنان متوازن باشد كه در آن تصويرسازي و زبان‌ورزي و مضمون كاملاً در خدمت فضاي كلي شعر قرار بگيرند و اين توازن ممكن است سال‌ها طول بكشد تا به تناسب و توازن اصلي برسد. در واقع دو چيز براي من بسيار اهميت داشت، يكي رسيدن به يک معماري درستي كه بر اساس كمپوزيسيون دقيق و نهايي باشد و ديگر اين‌كه، اين كمپوزيسيون ساختار ظاهري شعر را در بر نگيرد زيرا مي‌خواستم يک ساختار زيرين و معنوي و موسيقيايي وجود داشته باشد كه به لايه‌لايه شدن شعر کمک كند.

من زماني متوجه‌ي نكته‌اي شدم كه همان‌طور كه در نقاشي سبک كوبيسم وجود دارد در شعر هم مي‌توان سبک كوبيسم را به‌ كار برد. يعني همان‌طور كه در نقاشي مي‌توان يک چهره را از زواياي مختلف نشان داد در شعر هم مثلاً وقتي از عشق سخن به‌ميان مي‌آيد مي‌توان هم‌زمان از مبارزه و و زندگي هم سخن گفت و هم مي‌توان در كنارش به طور هم‌زمان صداهاي بيروني را هم گنجاند.



س: آيا نمونه‌ي شعري از اين شعر كوبيسم وجود دارد؟

ج: بله، در تمام شعرهاي من، به‌خصوص از كتاب دوم‌ام تا به حال اين نوع شعر رشد پيدا كرده است، در واقع يكي از مشخصه‌هاي اصلي شعر من چندبعدي و تک‌بعدي پياده كردن آن است. گاهي چند لايه‌ي افقي روي هم قرار مي‌گيرد و گاهي لايه‌هاي عمودي – افقي به هم بافته مي‌شود و من به اين لايه‌هاي عمودي-افقي كه نسج خاصي داشت بيش‌تر علاقه داشتم. البته در قديم هم شاعران بسياري به اين گونه تجربه‌ها رسيده‌بودند اما نه به طوري كه حالا وجود دارد. مثلاً اگر در شعرشان از زن سخن مي‌گويند در همان حال نيز از خداوند و هستي هم سخن به ميان مي‌آورند.



س: در قضيه‌ي شعر كوبيسم نمونه‌هاي مختلفي وجود دارد كه شما به نكاتي درباره‌ي آن اشاره كرديد. اما آيا مي‌شود كه در شعر هم مانند نقاشي يک موضوع را از منظرهاي مختلف روايت كرد؟ آيا به اين نوع هم كوبيسم گفته مي‌شود؟ يعني فقط مضامين مختلف را با هم تركيب نكنيم بلكه يک داستان را از جهات مختلف ببينيم.


درهواي با وزني!

ج : اگر اين‌گونه اشعار شكل خطي داشته‌باشد ديگر كوبيسم نيست. بايد يک روايت هم‌زمان اتفاق بيفتد. در آن دوران بيش‌تر اشعار خطي بودند چون هم آسان‌تر بود و هم براي مخاطب قابل فهم‌تر. اما من در نوشته‌هاي خودم دوست‌داشتم اين تجربه‌هاي جديد را داشته‌باشم، در واقع از همان موقع تا حالا به دنبال اين اشعار چندلايه و چندبافت بودم و سعي كردم هر بار زبان شعرم را عوض كنم تا دقيق‌تر شوند و كلمات مناسب‌تر تا طنين‌اندازتر باشد. وزن خيلي كمک مي‌كرد كه اين پرش‌هاي تصويري به‌وجود بيايد. البته بايد متذكر شوم بر خلاف آن‌چه كه هم‌اكنون شايع است و خيلي‌ها از آن حمايت مي‌كنند، شعر بدون وزن موفقيت چنداني كسب‌نكرده‌است و تمام شاعراني كه در ادبيات معاصر مطرح‌شدند و موفقيتي كسب كردند، شعر موزون مي‌گفتند. البته غير از شاملو كه در اوايل شعر موزون مي‌گفت و آرام‌آرام قافيه را جايگزين وزن كرد و به نحوي يک وزن موسيقيايي دروني-بيروني را در شعرش گنجاند كه بسيار آگاهانه بود و او به علت چنين قدرتي كه داشت در اين كار موفق شد وگرنه آن زبان دشوار و شعر بدون وزن نمي‌توانست موفقيت كسب‌كند. ولي كساني چون، نيما، منوچهر آتشي، سهراب سپهري و اخوان و... همه شعر موزون مي‌گفتند. اما متأسفانه در آن زمان آرام‌آرام با وزن مخالفت شد و شعر بدون وزن رشديافت به دليل اين‌كه آسان‌تر بود و عده‌اي مي‌پنداشتند كه حرف‌هايشان در وزن نمي‌گنجد. در حالي كه من معتقدم اگر وزن، ذاتي ذهن شود، در درازمدت مي‌توان هر حرفي را به‌طور موزون زد. من در اين سال‌ها هم شعر بدون وزن گفته‌ام (زيرا فكرمي‌كردم اين‌گونه اشعار راحت‌تر گفته‌مي‌شود و محدوديتي برايم ندارد) هم شعر موزون. من به طور مرتب هر روز شعر گفته‌ام. اما اين اشعار به حالات روحي من بستگي داشت كه موزون باشد يا بي‌وزن. ولي معتقدم شعر بدون وزن هم گفتنش دشوارتر است و هم اين‌كه با بدنه‌ي فرهنگي جامعه‌ي ما سازگار و خوانا نيست. اگرچه هم‌اكنون بسياري اشعار بدون وزن مي‌گويند و عده‌اي از آن‌ها هم مورد توجه ديگران قرار مي‌گيرند ولي به گفته‌ي اخوان : "وزن كمند بين تصاوير است و شعر را پران مي‌كند."



س: آيا شما كه پنج دهه در اين زمينه كاركرده‌ايد فكر نمي‌كنيد كه وزن يک فرم از پيش ‌تعيين ‌شده‌اي‌ست؟ حتي در اوزان تركيبي نيما و در عين اين‌که به‌راحتي مي‌شود ثابت کرد وزن و يا هر فرم از پيش تعيين شده چيزي را در جايي ديگر قرباني مي‌کند؟

ج: به نظر من وزن يک فرم مشخص قبلي نيست، وزن يک نوع شيوه‌ي برخورد با زبان است. به‌طور مثال در اشعار سپهري وزن‌هاي خفيفي وجود دارد كه وزن‌هاي عروضي به‌شمار نمي‌آيد. در واقع شعر آرام‌آرام از وزن عروضي به سمت وزن‌هاي آزادتر، حتي تركيب به بي‌وزني پيش‌رفته‌است. اما در عين حال يک طنين و موزيكي در اين اشعار وجود دارد كه در واقع به آن‌ها اشعار پرطنين مي‌گويند. اين طنين كلمات و تجانس كلمات است كه شعر را مي‌سازد. من نمي‌خواهم بگويم وزن خوب است يا بد بلكه معتقدم شعراي درجه‌ يكي همانند آتشي، هيچگاه باعث محدود شدن‌اش نشده زيرا ذهن شاعر آن‌قدر با وزن خو گرفته است كه وزن، ذاتي ذهن‌اش شده‌است. شاعر نمي‌تواند بدون وزن شعر بگويد و وزن مانعي بر سر راه شاعر نبوده و نيست.
درهواي با وزني!

س:فكر نمي‌كنيد آتشي را همواره به شاعري كه با تمام وجود مدرن نبود مي‌شناختند؟

ج: رويايي شاعر مدرني‌ست اما با وزن كار كرده است و اشعارش موزون است. شما يک شاعر را هم‌رديف با آتشي يا فرخزاد بگذاريد كه شعر بدون وزن داشته باشد و همان اعتبار را كسب كرده باشد! من به‌جز شاملو كه نوع ديگري از وزن در اشعارش بود، هيچ ارادتي به هيچ شاعري كه بدون وزن كار كرده باشد ندارم.



س: چه چيزهايي باعث مي‌شود كه يک مخاطب شعرخوان به سمت نوعي از شعر گرايش پيداكند؟ آيا ما مجازيم كه مبتني بر سليقه‌ي يک دوره‌ي تاريخي و يا سليقه‌ي مخاطبان در مورد زيبايي‌شناسي اظهار نظر كنيم؟ در واقع شما در استدلالتان با اين پيش‌فرض پيش مي‌رويد که در حال حاضر همه‌ي شاعراني که شعرشان خوانده مي‌شود، به‌نوعي شعر موزون گفته‌اند. مسئله‌ي من اين است که چقدر مي‌شود به پذيرش ادواري يک شاعر توسط ذائقه‌ي مخاطب مطمئن بود و آيا اصلاً اين سليقه مي‌تواند محک مناسبي براي ارزش‌داوري باشد؟ از طرفي شاعراني هم داريم که شعر بي‌وزن مي‌سرايند اما خوانده مي‌شوند!

ج: شعر به دليل اين‌كه هزاران سال سابقه دارد و جزء فرهنگ ماست و تبار طولاني دارد، از اين رو مخاطب‌اش بيش‌تر است تا در هنر هاي ديگر. اما براي شعر هيچ‌گونه بايد و نبايدي وجود ندارد، بلكه نياز خود گوينده است كه دوست‌داشته‌باشد شعرش را با وزن بگويد يا بدون وزن. از دهه‌ي شصت به بعد موج عجيب و گسترده‌اي به‌وجود آمد كه شعر، بدون وزن گفته شد كه مقتداي آن‌ها هم كساني چون احمدرضا احمدي بودند. از بين اين شاعران هم ممكن است شاعران خوبي بيرون بيايند، به ‌طور مثال، شمس لنگرودي كه شعر موزون هم بسيار گفته‌است و هم‌اكنون اشعار ساده‌تري مي‌گويد اما به فرم‌هاي خاص شعري تأكيد دارد. فرم‌هايي كه بيش‌تر شبيه قطعه هستند. در ادبيات قديم ما يک مضمون را به صورت علت و معلول مي‌آوردند و قطعه شكل مي‌گرفت و اين براي مخاطب رضايت‌بخش بود. مثلاً صالحي، هر دو نوع تجربه را داشته است اما حميد مصدق معتقد بود "شعري كه وزن عروضي نداشته باشد اصلاً شعر نيست." نيمي از شعرهاي من بدون وزن است اما ماحصل يک دوره‌ي پنجاه ساله‌ي شعري كه همه‌ي آدم‌ها كتاب چاپ مي‌كنند و مخاطبان در درازمدت جذب آن مي‌شوند به‌گونه‌اي يک هشدار است.