+- انجمن های تخصصی فلش خور (http://www.flashkhor.com/forum)
+-- انجمن: علم، فرهنگ، هنر (http://www.flashkhor.com/forum/forumdisplay.php?fid=40)
+--- انجمن: تاریخ (http://www.flashkhor.com/forum/forumdisplay.php?fid=34)
+--- موضوع: گفت وگو با دکتر منصوره اتحادیه درباره تاریخ نگاری و اسناد پژوهی (/showthread.php?tid=123670)
گفت وگو با دکتر منصوره اتحادیه درباره تاریخ نگاری و اسناد پژوهی - ⚡SeTArEh⚡ - 21-06-2014
ه گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، دکتر منصوره اتحادیه، نامی آشنا در تاریخ دوره قاجاریه محسوب می شود؛ مادرش از خانواده قاجار، پدربزرگش، پسر عبدالحسین میرزافرمانفرما و مادربزرگش دختر مظفرالدین شاه قاجار است. وی سال 1312 در خیابان لاله زار، باغ اتابک در خانه ای که پدرش از ورثه اتابک (امین السلطان) خریداری کرد به دنیا آمد؛ خانه ای تاریخی که مجموعه «دایی جان ناپلئون» در آن ساخته شد. به گفته او که دوران کودکی اش را در دوره جنگ جهانی دوم سپری کرده، دستیابی به آرشیو اسناد خانوادگی و اسناد خانواده شوهرش نظام مافی و خانواده مادری اش که نوه دختری فرمانفرما بود اتفاق بزرگ و شانس مهم زندگی اش محسوب می شود. اتحادیه نکته های جذاب و شنیدنی بسیاری از نسخه های خطی دوره قاجار دارد. گفتگوی ایبنا با این تاریخ پژوه را در ادامه می خوانید؛ وی با حوصله به پرسش هایمان پاسخ داد. اتحادیه مدیر نشر تاریخ ایران نیز هست و درباره کتاب های این انتشارات نیز سخن گفت.
خانم اتحادیه، چه انگیزه ای باعث شد به نگارش کتاب های تاریخی علاقه مند شوید؟
هر کسی که تاریخ می داند باید بنویسد وگرنه چگونه آن چه یاد می گیرد به دیگران انتقال دهد؟ تدریس به تنهایی کافی نیست و هر مقاله یا کتابی که تاریخ پژوه می نویسد خود آموزنده است. بنابراین تدریس و تحقیق باید همزمان پیش برود اما کلا کار من تاریخ است و کار دیگری هم برای خودم تصور نکرده ام. کتاب هایی هم که نوشتم همه درباره تاریخ است. نکته ای که برای من اتفاق بزرگ و شانس مهم زندگی محسوب می شود دستیابی به آرشیو اسناد خانوادگی و همچنین مقدار بسیار زیادی اسناد است که از طرف خانواده شوهرم، نظام مافی و خانواده مادری که نوه دختری فرمانفرما بود به دستم رسید؛ این عامل انگیزه مضاعفی برای ورود من به حوزه نوشتن در زمینه تاریخ شد. مقدار بسیاری از این اسناد عریضه و نامه های محلی خطاب به حکومت است که مردم از گرفتاری های خود از فلان قصبه، ده و شهر برای حاکم می نوشتند، شکایت داشتند و رسیدگی حاکم را می خواستند. در واقع این ها بخشی از تاریخ اجتماعی ایران است. اکنون تقریبا می توانم بگویم تاریخ سیاسی را کنار گذاشته ام و بیشتر به دلیل همین اسناد روی تاریخ اجتماعی متمرکز شده ام. به نظر من تاریخ اجتماعی ما تقریبا دنیای ناشناخته ای است به دلیل این که هر نقطه ایران آداب و رسوم و قانون های خودش را دارد. ایران از لحاظ فرهنگی، نژادی و مذهبی یک کشور یکدست و یکپارچه نیست و درک این موضوع برای کاوش درباره فرهنگ و آداب و رسوم، عقاید و وضع زندگی مردم لازم و ضروری است.
مثلا شما نگاه کنید به کرمانشاه و کردستان که کاملا با شیراز از لحاظ تقسیم بندی نژادی و زبانی و قومی و... فرق می کند. این تفاوت ها دنیای زیبایی است که برای شخص من خیلی جاذبه دارد و از مطالعه و بررسی آن لذت می برم. حس می کنم زندگی گذشتگان را لمس می کنم؛ به طوری که انگار با آن ها آشنایی دارم و گرفتاری و مشکلاتشان را درک می کنم. مثلا در بین این اسناد تعدادی نامه درباره وبا پیدا کردم. در یکی از این نامه ها که شخصی برای حاکم کرمانشاه که در آن جا وبا نفوذ کرده بود می نویسد و از مردن همسر، دختر ، پسر و برادرش می گوید. این نامه یک جوری موضوع را قابل لمس می کند، انگار این آدم ها را می شناسی. این بعد انسانی از ورای این اسناد برای من جالب است.
کتاب خاطرات تاج السلطنه در انتشارات نشر تاریخ ایران چاپ شده است، چطور شد به سراغ انتشار خاطرات این شخصیت رفتید؟
خاطرات تاج السلطنه یکی از نخستین خاطرات زنان است که از دوره ناصری به جای مانده و از این رو نادر و استثنایی است. از این دسته کتاب ها در نشر تاریخ ایران تصحیح و چاپ و گاهی پاورقی و مقدمه بر آن اضافه کرده ایم. درست است که من زیاد در حوزه زنان کار نکرده ام اما علاقه به چاپ این نوع کتاب ها دارم. تاج السلطنه زن برجسته ای از روزگار ناصری است. البته در این دوره کم و بیش عده ای زنان باسواد بوده اند ولی از این نظر که خاطرات انتقادی بنویسند و از اوضاع زنان حرف بزنند کمتر توجه شده، به همین دلیل این یک کتاب استثنایی است. این اثر چندبار در انتشارات «نشر تاریخ» چاپ و خیلی هم مورد توجه واقع شد.
علت انتخاب قاجاریه برای نشر کتاب آیا فقط اسنادی است که به دست شما رسیده؟
علاقه و جاذبه قاجارها برای من صد در صد ربطی به اسناد خانوادگی ندارد بلکه جاذبه دوره قاجار از نظر من این است که قابل لمس است. عکس ها، نامه ها نه الزاما نامه های خانوادگی، پوشاک، تابلو، ساختمان هر آن چه به جای مانده برای من جالب است. برای من دوره قاجار ملموس است؛ مثلا وقتی به کاخ گلستان می روید، می بینید شاه این جا زندگی کرده است و به شعر و موسیقی و پارچه آن زمان دسترسی دارید. البته در کنار تاریخ ایران دوره قاجار دوره تاریخ اروپا را هم کار کردم. عقیده ام این است که اگر مثلا شما در دوره صفویه کار می کنید اروپای همان دوره را هم باید بشناسید چون رابطه با اروپا خیلی در ایران تاثیر داشت. هند را هم اگر بشناسید مهم است چون همسایه بود، همچنین ترکیه. با مطالعه همزمان کشورهای منطقه مطالب را عمیق تر و وسیع تر می بینید؛ مثلا خیلی وقت ها اتفاقی در ایران می افتد که اگر ندانید مشابه آن در مصر یا ترکیه رخ داده است، فکر می کنید مختص به کشور ماست ولی می بینید که در مصر و ترکیه هم همین اتفاق افتاده است. بنابراین من به تاریخ اروپا و کشورهای همجوار هم توجه دارم.
اشاره کردید ابتدا از تاریخ سیاسی شروع کردید مثل تاریخ احزاب که خیلی هم روی آن کار نشده است و بعد به سراغ تاریخ اجتماعی رفتید، جذابیت های تاریخ اجتماعی در چه بود؟
تاریخ سیاسی را نمی شود رها کرد. ببینید اصولا تاریخ سیاسی چارچوب همه چیز است برای این که شما باید بدانید مردم این دوره در چه شرایط زندگی می کردند؟ قانون چه بود و دولت چقدر قدرت داشت و چه کسی حاکم بود؟ تاریخ سیاسی را نمی شود از نظر دور داشت. ولی از این نظر در دوره قاجار زیاد کار شده است؛ از بررسی قراردادها تا رابطه با انگلیس، روسیه، عثمانی همه را انجام داده اند. در صورتی که تاریخ اجتماعی در این حد کار نشده است. این تاریخ به حدی وسیع و متفاوت و متنوع است که یک عمر هم برای شناختن یک گروه یا منطقه کوچک این جامعه ناکافی است. بنابراین جاذبه آن مثل کشفیات می ماند، در صورتی که تاریخ سیاسی با این که خیلی چیزها را هنوز نمی دانیم اما بالاخره چارچوب آن تا اندازه ای مشخص و تا حدودی نوشته شده است. از آنجا که دیوانیان در داخل دولت ها نقش داشتند اول تاریخ سیاسی نوشته شده است. تاریخ سیاسی خیلی زیر و رو شده است اما تاریخ اجتماعی اصولا ناشناخته مانده است.
شما در حوزه سرگذشت های تاریخی هم از مردانی مثل حسین علاء، هم درباره زنانی مثل نجم السلطنه و عزت السلطنه نوشتید، چه انگیزه ای برای این نوع نوشتن داشتید و چرا سراغ این افراد رفتید؟
خانم نجم السلطنه، خواهر فرمانفرما بود و من در مجموعه اسناد فرمانفرما تعدادی نامه از نجم السلطنه به فرمانفرما پیدا کردم. عزت السلطنه هم مادربزرگ من و دختررضاقلی خان نظام السلطنه بود و من نامه هایی از او نیز پیدا کردم و احساس کردم می توانم درباره زندگی آن ها بنویسم. البته هردو کتاب خلا دارند ولی شما می بینید که زندگی مردها هم که نوشته می شود خلاء دارد. کاری که برای پر کردن این خلاءها کردم این بود که در عین حال که زندگی این زنان را توصیف می کردم وقایع سیاسی همزمان را نیز آوردم تا زندگی آن ها بهتر مفهوم شود. نوشتن زندگی حسین علاء دلیل دیگری داشت. صحبت با فرزندش مرا به این کار تشویق کرد. بر عکس موارد دیگر تقریباً نامه شخصی از این فرد باقی نمانده است و باید کار را بر اساس گزارش ها و اسناد وزارت خارجه و مقالات روزنامه ها آغاز می کردم. اصولاً نوشتن بیوگرافی نوع دیگری از تاریخ نگاری است؛ می توان گفت که بین رمان و تاریخ است.
در نوشتن کتاب خاطرات نجم السلطنه که به گفته خودتان کتاب دچار خلاهایی در برهه هایی است، کتاب هایی که درباره مادر مصدق(نجم السلطنه) نوشته شده به کم کردن این خلا کمک نکرد؟
خیلی کم، برای این که زمانی که مصدق معروف شد مادرش فوت کرده بود. در واقع آن چه درباره کودکی و بزرگ شدن مصدق وجود دارد، همین مقدار است. اصولا نوشتن زندگی فرد چه در گذشته و چه در حال آسان نیست چون بسیاری از مطالب را نمی دانید، شخصیت افراد، فکر و انگیزه هایشان را فقط باید حدس زد. روابطشان با دیگران را هم نمی دانیم. خیلی جالب است زمانی که من درباره فرمانفرما می نوشتم متوجه شدم که درباره همکاران او مثل مشیرالدوله، مستوفی الممالک و عین الدوله خیلی چیز زیادی نمی دانم، روابط این افراد با همدیگر چطور بود، فرمانفرما چه فکر می کرد، چطور تصمیم می گرفت؟ فقط می توانستم مثلاً تصور کنم که درباره این مورد این طور فکر می کرد چون این تصمیم را گرفت. اتفاقا مورخان اشتباه می کنند وقتی که می نویسند فلانی این طور فکر می کرد. نمی توانیم بگوییم فلانی حتماً این فکر را می کرد. در خاطرات هم ابهاماتی وجود دارد و نویسنده همه چیز را نمی نویسد و همه چیز را نمی گوید. حتی در مصاحبه های تاریخ شفاهی که اکنون خیلی رواج دارد. مردم همه اشتباهات و خطاهای خود را نمی گویند. بنابراین ما همیشه خلا خواهیم داشت اما در اسناد قدیمی خیلی خلا بیشتر است و هرچه عقب تر می رویم بیشتر هم می شود. من یک سری اسناد پیدا کردم درباره نفت کرمانشاه؛ این ها گزارش های جداگانه ای است که خیلی به هم ربط ندارند اما کنار هم که قرار می گیرند اطلاعاتی به ما می دهند که دست اول است. فرمانفرما حاکم کرمانشاه بود و درباره پیشرفت کار حفاری برای پیدا کردن نفت اطلاعات می خواست. بنابراین تا سند نباشد تاریخ نیست و چون اسناد محدودند همه چیز را نمی گویند و همیشه خلا وجود خواهد داشت. بنابراین در زندگینامه خیلی مسایل را نمی توانیم بفهمیم.
اگر بخواهیم مقایسه کنیم نوشتن درباره فرمانفرما و حسین علاء آسان تر بود یا درباره نجم السلطنه و عزت السلطنه؟
نوشتن هر کتاب و مقاله ای مشکل است. اصولاً نوشتن آسان نیست. البته اگر روش (متُد) بلد باشید خیلی فرق می کند. وقتی نویسنده می داند باید چه کار کند و از کجا سرنخ را به دست بگیرد شاید آسان تر باشد. ولی اصولا نوشتن کار سختی است. باید اول اطلاعات را جمع آوری و سپس ارتباط بین آن را پیدا کرد. نمی توانم بگویم در بین این کتاب ها کدام سخت تر بود. از نجم السلطنه تعدادی نامه پیدا کردم و تمام اطلاعاتی که اضافه کردم جسته گریخته به دست آورده ام. از حسین علاء متاسفانه اسناد، نامه ها و خاطرات موجود نیست و در جریان انقلاب اسلامی از بین رفته است. منبع من هم محدود بود به مطالبی که انگلیسی ها درباره وی نوشته بودند. گزارش هایی که خودش برای وزارت خارجه و روزنامه ها نوشته بود. با این که حسین علاء در دوره معاصر می زیست و من فرزندان او را می شناسم و با آن ها مصاحبه کردم ولی آن ها جز درباره خانواده و بزرگ شدنشان از مسایل سیاسی تقریبا چیزی نمی دانستند. همکاران و هم دوره هایش هم مرده بودند. یکی، دو نفر دیگری که جوان تر بودند و در زمانی که علاء وزیر دربار بود با وی کار کرده بودند، خیلی اطلاعات پیش پاافتاده ای داشتند. این مساله درباره نجم السلطنه هم روال بود. من با دو نفر از نوه های وی مصاحبه کردم خیلی مفید از آب درنیامد و چیز زیادی یادشان نبود. به هر حال نوشتن هر دو کتاب سخت بود.
خانم اتحادیه رمان نوشتن چه کمکی به نوشتن در حوزه تاریخ می کند؟
من فقط دو رمان نوشتم که بعد سیمین دانشور پیغام داد به این خانم بگویید دیگر رمان ننویسد! این رمان نوشتن یک احساس درونی بود. زمانی که در آمریکا بودم به کلاسی رفتم تحت عنوان «نوشتن خاطرات» که یاد می داد چگونه باید رمان نوشت. پس از رفتن به این کلاس انگیزه رمان نوشتن که همیشه در دل داشتم قوت گرفت و رمان اولی نوشته شد که محتوای آن خاطره به علاوه مقداری اطلاعات تاریخی است. رمان دوم ادامه اولی است ولی بعد دیگر انگیزه ای برای نوشتن نماند.
چقدر در کارتان با ممیزی برخورد کردید؟
من ناشر هم هستم و فقط مورخ نیستم بنابراین با ممیزی کتاب زیاد سر و کار و گاه برخورد داشتم. ناشران همیشه با ممیزی سر و کار دارند. البته الان خیلی سیستماتیک شده است. اوایل به ما خط می دادند که این طور بنویسید یا این مسایل را نباید بنویسید. بعد این روش تغییر کرد. کتاب را چاپ شده تحویل می دادیم که می گفتند این کتاب نباید پخش بشود و جمعش کنید. اکنون این روش هم تغییر کرد و نسخه را تایپ شده تحویل می دهیم. کتاب را دقیق می خوانند و اجازه چاپ می دهند. سانسور تا حدودی هم به شخصی که بررسی می کند بستگی دارد و تا حدی سلیقه ای است. این نکته را بگویم که ممیزی در همه دوره های تاریخی در کشورمان وجود داشته است.
استقبال از کتاب های شما چطور بوده است؟
کتاب های من خیلی تخصصی است؛ مثلا کتابی که به نظر من خیلی مهم بود و چاپ کردیم و می دانستیم فروش زیادی نخواهد داشت مانند «خالصه جات ایران» (شامل تمام زمین ها و دهات دولتی دوره قاجار). نمی گویم که در چاپ این کتاب اشتباه کردیم به نظر من این کتاب باید معرفی شود، چون کتاب مفیدی است. البته کار چاپ این گونه کتاب ها وظیفه موسسه های دولتی است که احتیاجی به فروش کتاب ندارند. چون من در بخش خصوصی مشغول هستم باید یک کتاب را بفروشم که بتوانم کتاب بعدی را چاپ کنم. الان کتاب «خاطرات باقر کاظمی» را در دست داریم که پنج جلد است و سه جلدش را منتشر کرده ایم و خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت اما برای دو جلد دیگر آن توان مالی نداریم و فعلا معطل مانده است. اگر معیار من کتاب پرفروش بود نوع دیگری از کتاب را چاپ می کردم.
در حال حاضر چه اثر جدیدی برای چاپ دارید؟
خیلی پروژه داریم، اسناد فرمانفرما که در دست داریم فوق العاده غنی هستند. یکی از پروژه ها درباره مرزهای ایران و عثمانی است. همچنین اسناد مربوط به شیراز هم بسیار متنوع و بی انتهاست که پنجاه سال کار می برد. ما تا حالا چند موضوع را مورد مطالعه قرار دادیم. گزارش های پلیس تهران در جنگ جهانی اول که به طور روزانه برای فرمانفرما در زمانی که وزیر داخله است فرستاده می شود، شرایط زنان در روستاهای کرمانشاه و طغیان وبا در سال 1320 قمری.
شما به عنوان ناشر، مورخ و یک زن به کارنامه خودتان چه نمره ای می دهید؟
من اصولا هیچ وقت فکر نکردم چون زن هستم این طور کار می کنم یا توی محیط کارم از زن بودنم استفاده کنم. هیچ وقت هم در بین همکارها نشنیده ام که بگویند او چون خانم هست این کار را انجام داده است. هیچ گاه به عنوان یک زن کار نکرده ام بلکه به عنوان کسی که به تاریخ علاقه مند است فعالیت داشته ام . البته کسانی هستند که درباره نشر تاریخ ایران گفته اند اگر یک مدیر مرد بود و همت مردانه داشت این جا وضعیت بهتری داشت! من گفته ام ما همتمان زنانه است و بیشتر کارمندان این جا هم خانم هستند. من واقعا این احساس را هیچ وقت نداشتم که اگر مرد بودم چه کار دیگری می کردم. عضو گروه تاریخ دانشگاه هم که بودم یکی از همکاران بودم و نه یک زن همکار.
درباره دکتر منصوره اتحادیه
منصوره اتحادیه هشتم اسفند سال ۱۳۱۲ در تهران به دنیا آمد. مدرسه های کیهان، ژاندارک و انوشیروان دادگر از مدارسی بود که او در آن جا درس خواند. دوره متوسطه را به انگلستان رفت و تحصیلات عالی دانشگاهی را با انتخاب رشته تاریخ در اسکاتلند گذراند و در سال 1335 درجة فوق لیسانس را از دانشگاه ادینبورگ دریافت کرد و به دنبال آن در دانشگاه تهران با سمت مربی استخدام شد. در پیگیری تحصیلات در سال های 59-1356 برای گذراندن دوره دکتری عازم اسکاتلند شد و موفق به دریافت دکترای تاریخ از دانشگاه ادینبورگ شد و رساله دکتری خود را درباره «احزاب سیاسی در دورة مشروطیت» به رشته تحریر درآورد.
اتحادیه پس از اخذ مدرک دکتری در سال 1358 و بازگشت به ایران در دانشگاه تهران واحدهای درسی مختلفی از جمله تاریخ قاجاریه، جنبش های یکصد ساله اخیر و تاریخ خاورمیانه را تدریس کرد. وی پس از سه دهه تحقیق و پژوهش در سال 1378 از دانشکده ادبیات دانشگاه تهران بازنشسته شد اما همچنان به کار تدریس ادامه داد.
وی در سال 1362 با تاسیس نشر تاریخ ایران فعالیت های علمی و تاریخی خود را گسترش داد. «تاریخ غفاری»، «خاطرات و اسناد حسینقلی خان نظام السلطنه مافی»، «نامه های یوسف مغیث السلطنه»، «سیاق عشیرت در عصر قاجاریه»، «پیدایش و تحول احزاب سیاسی مشروطیت، دوره های یکم و دوم مجلس شورای اسلامی»، «شیوه تاریخ نگاری»، تألیف «پیدایش نشر تاریخ و تحول احزاب سیاسی در مجلس سوم» و ترجمه آثاری چون «سفرنامه آگوست بن تان»، «ژنرال سمینو در خدمت ایران عصر قاجار و جنگ هرات (۱۳۲۶-۶۶ ه. ق.)» و «زندگی، زمانه و آثار بیهقی» کارنامه تاریخ نگاری اتحادیه را تشکیل می دهند.-